※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 声韵phonology跟语法syntax 在语言学里其实都很重视 : : 要说哪个比哪个更适合来区分语言 这种说法还满怪的 : : 换个角度讲 : : 不管是语法不同还是声韵不同 都对沟通的人感觉有很大的不同 : : 不需要是语言学家应该都能清楚感受到 : : 自己说的话跟别人说的话不一样的程度（只要真有差异） : 讲过了，腔调不同音韵也不同，美国人讲国语你我都清楚知道不同，但不视作外语； : 反之，语法不同则像外语，虽非绝对，但特异性大很多。 : 有趣的是，文言文之声韵、语法都和白话有异，我们却不认为是外语。 : 实际上我认为文言不是语言，尽管很像，另述。 请见你自己上一篇文章 你说「在语言学中 语法不同比声韵不同更重要」 这个说法没有道理 这不是什麽美国人讲国语的问题 美国人不是国语母语 这类腔调几乎都不会算入语言子分类里 语法的确是判断语言谱系的一个要素 但是音韵也是 而且音韵很重要 : : 文言文的跨语言 是你念你的粤语 我念我的国语 : : 拉丁文的跨语言就是你念你的德语 我念我的义语 : ...你所谓的「德语」和「义语」， : 实际上是「德腔拉丁语」和「义腔拉丁语」， : 语言学上都当拉丁语，听者也是当拉丁语（虽然你坚持否认）。 : 你要反驳我的观点，要嘛声称粤语国语其实应该视作粤腔和台腔北京语； 拉丁语是「死的」语言 所以德腔跟义腔拉丁语都不是现存的语言 一个不存在的语言 讨论其分类是没有意义的 : 要嘛拿出证据说明语言学分类其实是把德腔、义腔拉丁语视作德语和义语， : 但你没有，只在转圈圈玩文字游戏。 : 你的论点到底是「语言学上根本不是你说的这种分法」？ : 还是「语言学是这样分，但我不同意」？ : 我实在很疑惑... 语言学里对於古代的语言流变 有很多推理假设的过程 比如说传统上我们认为中古时代（唐宋）有个中古汉语 我们藉由广韵、等韵图之类的间接证据 推测古代发音系统 甚至音值 但是因为不同的目的 会有很多种不同的推测方式 例如为了解释方言变迁而拟出的音系就必须包含各个现代音系的相对关系 为了戏剧表演的音系则会迁就发音、押韵以及节奏的关系 为了方言正音目的的音系 则会迁就现有方言的发音规则 所以语言学中有各门各派的分类方式 你指出 拉丁语「不能」跨语言 而文言文「可以」跨语言 这个暗示了 拉丁文不能用各种现代拉丁语的後裔语言发音 而文言文可以 但是事实上两者皆可以 所以你必须强调「用任何一种现代欧语发拉丁文会被视为是同一种语言」 而同时地 「用任何一种现代东亚语念文言文都是各自的现代语言」 所以我只是不断地强调 拉丁文跟文言文都只是书面文字而已 用现代语言的发音规则来发这些书面文字 这是一种现代的有目的的考据游戏而已 并不是什麽确实的语言学证据 拿来推论「拉丁文跟文言文不同」 更是完全没有意义的事情 : : 一个完整的拉丁文句其实很像残破的义大利语 : : 因为现代义大利语增加了很多帮助明了文法的助词来取代拉丁文复杂的格位变化 : : 更何况有些拉丁文的谚语是在学校里要学的 什麽了解你自己、我来我见我征服之类的 : : 听多了会认为那些拉丁文是自己本国语言也是很自然的事情 : : 我会提到日本汉字为例子 是因为汉字并不是日本的本国语言 : : 但是当他们在学校教育教授後 日本人也不会认为汉字是外来语言 : : 所以相对的 义大利人也要学自己的传统文学 自然也会听闻过拉丁文的经典 : : 会认为自己的语言传承自拉丁文是很自然的事情 : : 若是真的听到听不懂的拉丁文 先觉得是听不懂的义大利文 反而是比较可能的吧 : 我是说懂的人，你跟我扯不懂的人干麻？ 因为你先说什麽「听不懂也会当国语」 「听不懂也会当外语」 我才要跟你说明 听不懂的人是如何判断一段听不懂的话 一般会如何判断是不是本国语、方言或外语 进而 要指出你在相同的状况下 认为亚欧两边人的反应会不同是不合理的 : 日本的例子更莫名奇妙，汉字是文字不是语言， : 如果你想讲「日腔文言语」对日本人而言是本国语， : 只是重证我说的「文言文可以跨语言」、「念文言文是讲自己的语言」。 我同意文言文可以跨语言啊 但是汉字不是日本人本国发明的 都可以用教育告诉他们汉字是日本语 所以受到教育的义大利人 明白自己语言文化的根源是拉丁语的话 当然也会认为拉丁语是自己文化的一部分 更不会觉得是外语 : 要对各种「双语人」做实验，我个人认为结果如下，文拉差别明显： : （汉＝标准汉语＝北京语） : 谙汉英者：闻汉，答汉；闻英，答英 : 谙闽汉者：闻闽，答闽；闻汉，答汉 : 谙拉义者：闻拉，答拉；闻义，答义 : 汉之谙文白者：闻汉文，闻汉白；问语，皆答汉；问文白，其答未必也 : （文耶？白耶？半文半白耶？） 为什麽问文言文无法回答文言文 因为缺乏文言文写作能力的训练 : 谙汉英者：阅汉白，答汉；阅英，答英 : 谙闽汉者：阅闽白，答闽；阅汉白，答汉 : 谙拉义者：阅拉，答拉；阅义，答义 拉丁文的写作是需要训练的 没有经过严格的写作训练 不可能阅拉答拉 : 汉之谙文白者：阅文、阅白；问语，似文者答不明，似白者答汉，皆似者其答未必； : 问文白，其答未必如前也 上面这几行文言文都是你自己乱猜的 根本就没什麽可信度可言 你先入为主相信汉语跟拉丁语不同 所以拉丁语一定有跟汉语类比起来不同的地方 於是你就开始猜哪里不同 然後就说这个猜的东西显然是真的 这样有什麽意义吗？ : : 假如你听不懂ru jiang xi wei (汉语拼音的音) 但你会认为那是国语 : : 那是因为国语的音系很明显 单音节 没有复辅音 还有四声的声调 : : 听到一堆这样的音 会先认为是国语是正常的 : : 而义大利语跟拉丁语的所有的元音都共用 : : 而且又都有长辅音 义腔的辅音又都是义大利语里面都有的 : : 听到这样的一堆音 自然会先认为是义大利语才是正常的吧 : 讲听不懂的情况很无聊，说实话听不懂的东西被当成什麽都有可能， : 但真的要讲我还是认为不一样... : 义拉方面，欧语语法很龟毛，稍有不同就非我族类，又不是音相近就同语言... : 义语的话我不太懂，借英语举例。 : 既听到英腔，英语人会预期英语的语法。 : 其他语言可能根本没有 am, are, is, be, V-ing, V-ed... 等结构要素， : 其拼字用英腔念也不可能凭空生出 am are is ...， : 没有 am are is ... 的句子像英语吗？ am 不算常用 比较成熟一点的文章并不常用这种词 is are 其实也不是很必要出现的 整篇文章不用一个be动词也不奇怪 而且真正在念的时候 这些文法词都是虚念 就算真的没有这些音 听者的大脑都有可能因为腔调接近而自动补上合适的文法词（语言自动化效果） : 同理，如果义语有 la, del, pur 之类的词， : 而拉丁语根本没有对应的东西， : 後者的句子用义腔念就是残破不堪，怎麽被当做义语？ 因为发音很像 腔调很像 : 再如句子每个 word 都和已知的 word 很像但变格显然不同， : 比方 muscle 或 muscles 是英语， : 如果听到 musculus musculi musculum musculorum 同源词不同语法， : 除了能猜出大概和 muscle 差不多，也该同时知道这不像英语。 : 如整句仅一两例，或许解读为穿插外来语的英语； : 如整句皆然，我认为会被当作外语。 ...那是你认为吧 你用来证明拉丁文跟文言文不同的前提 只有这个「你认为」的依据 不觉得很脆弱吗？ : 而说到汉语...说实话我很难模拟出「懂汉语懂白话但完全不懂文言」的情境... : 汉语一音多字，我们听「文言语」不习惯常常是因为不确定对应的汉字。 : 汉语语法松散，没有主词动词Ｘ词都能成句； : 又文言句音节少，很容易被当做短语、名词， : 所以不易因语法简炼被当外语。 : 基本上丢三、四个国语腔的音，对方可能一时解不出来愣在那边， : 也可能硬凑出一组有意义但和原句风马牛不相及的的汉字组合。 : （比方「汝将奚为」→「乳浆稀微」） : 这现象不只发生在没学过文言的人，就算学过也常一时听不懂。 : : 要把这句话英文腔听成 ill pecuniary of mate 其实没有很困难 : 天壤之别... http://tinyurl.com/yfxcc9l : 原句意为「他爱钱」（原顺序：他-钱-爱）， : 英文应该像 He loves money. : 你把英腔的完整句子解读成片段的非句子， : 把意思胡扯一气， : 而且忽略每个 word 都不是英语语法的事实。 先生 你自己问说 「用英文腔来念这句拉丁文 听者会不会当成英文？」 我告诉你 用英文腔发音这句话 他会感觉像是一串英文字 听不懂的人会以为这是（残破的）英文 如果是英文母语而又学过拉丁文的人才会知道这是拉丁文用英文腔来念的结果 : 如果这样鸡同鸭讲都能叫做语言融合， : 那根本不必腔调相同， 我不承认有语言融合啊........从头到尾都是你一直强调德腔义腔融合 : How do you do 能听成「好赌又赌」， : 所以英语其实也跨语言，因为听不懂的英语也是汉语？ 其实这个现象就是你很清楚的 闽南语念文言的人 听不懂 粤语念的文言 德语念拉丁文的人 听不懂 英语念的拉丁文 文言可以让各个现代东亚语言来各自发音（你说的跨语言） 拉丁文也可以让各个现代欧洲语言来各自发音 （你坚持认为办不到） 另外 how do you do 跟 好赌又赌 其实一点也不像 写出音标来就知道已经差超远 （不过还是可以找到中英文共用的音素来看看会不会混淆 ex： take it/拿去 ） 更不要讲还有四声的差异 跟腔调的差异 没有声调当判义音素的语言 很难听起来像汉语 : ----------------------------------------------------- : 若要模拟拉丁语的状况（另一语言），对应的中文例子应该像这样： : 「假使汝是新来的，汝对闽语有兴趣，阮拢真心欢迎汝加入阮的社区。」 : 「拉丁话，系印欧语系嘅一种话。由古罗马嗰阵到十八世纪，佢系成个欧洲嘅共通话。」 : 「南无喝罗怛那哆罗夜耶，南无阿唎耶，婆卢羯帝烁钵罗耶，菩提萨埵婆耶，摩诃萨 : 埵婆耶，摩诃迦卢尼迦耶，唵，萨皤罗罚曳，数怛那怛写。」 : 「立史意史呃德律风，莱特意史呃簿克。」 : 四者皆用国语发音，什麽语？ : 我不确定听者答案是什麽，但你说都当国语我非常怀疑。 你都写这麽清楚了 你不如自己试试看 用标准国语的腔调讲 一般而言不用等你念完 他们就知道你是故意用国语讲别的语言 能不能正确的猜出是什麽外语要看他们对那个原外语熟不熟 但只要腔调用对了 不可能听不出来是国语的腔调 : : 然而英语德语法语中的 单复数 主属受格 阴中阳性 时态 都承袭自拉丁文 : : 只是保留的多寡而已 基本上拉丁文跟这三者的语法有显着的承袭关系 : : 法语有受到罗兰语的影响 所以发音跟词汇都跟日耳曼语的英德语不同 : : 英语有元音大漂移 所以主要母音字母的发音跟德法不同 : : 英语的语法更是简化更简化 几乎没有阴中阳性 格也省略了一半 时态也省了大半 : : 但是残余的语法就可以看出一定是上承自拉丁文 : : 所以你说的欧语语法是可以划清界线 这是可疑的 : : 而我们现在运用文言文也不是什麽句法在用 多半是用四字成语 : : 这种用法跟西方人会学过拉丁文谚语的程度大概差不多 : : 或曰文白之融异於拉德之会者，几希矣。 : 非也，看得出上承自拉丁文是一回事。 : 我说的「划清界限」是，一或数个完整句子，能清楚被认知为不同语言。 : 中文有不胜枚举的文章处於灰色地带，像文言又像白话， : 现在用不用是一回事，但明、清、民初许多文字对现代汉文而言都是半文半白。 : 真要举现代应用，短句如「後详」、「同前」， : 长句如「中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。」 : 散文、小说等文学作品也常使用， : 拿一篇中文文章，你说究竟是文言还白话，我想很难一刀两断。 : 拉丁文呢？不谈外来语、不说整句引用， : 你何时看过造出来的完整句子、完整的文章， : 文法界於现代英文和拉丁文中间分不清楚的， : 举几个来看看？ 半文半白是你自己讲的 那些你说半文半白的就是书面语 书面语是有其场合的 例如正式公文书、学术文章、法律、契约 如果不说那些有特殊定义的应用文、论文类的中文 其实并没有什麽半文半白的文章在现代流通 相同的 拉丁文在现代使用上最常用的当属生物学、医学、法律 学术论文和法院纪录 会在行文间用拉丁文表达特定词汇 常用的etc Q.E.D vice versa 更不用说 这些也是只有在特殊场合下会用到的书面语 也很少是一般口语用到的 你以为中文比较灰色 那是因为你比较熟悉中文 就以为中文灰色比较大 其实真的要比 还是都差不多的 --

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