※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 就我所知，同一语言也常有不同腔调， : : 所以语言学区分语言较看重语法差异大於声韵差异。 : : 更何况语言学起於西方，而他们习惯用语法差异分， : : 拿到东方，光是欧洲语言语法差异明显於汉语「方言」， : : 就足够造成结果不同。 : : 倒是「以声韵分汉方言」和「以语法分欧语」这种「因地致异」的方式， : : 还比较像「双重标准」... : : 但无论如何，把这些因素综合考虑，每个人权重不同，想法不同， : : 自然有分类标准的差异，所以一直有争议。 : : 这是语言特徵上就能看出，而不像你说主要是政治因素。 : : 说归说，基本上在目前讨论主题的脉络下， : : 汉「方言」属不同语言的看法我认为还是比较合适。 : 声韵phonology跟语法syntax 在语言学里其实都很重视 : 要说哪个比哪个更适合来区分语言 这种说法还满怪的 : 换个角度讲 : 不管是语法不同还是声韵不同 都对沟通的人感觉有很大的不同 : 不需要是语言学家应该都能清楚感受到 : 自己说的话跟别人说的话不一样的程度（只要真有差异） 讲过了，腔调不同音韵也不同，美国人讲国语你我都清楚知道不同，但不视作外语； 反之，语法不同则像外语，虽非绝对，但特异性大很多。 有趣的是，文言文之声韵、语法都和白话有异，我们却不认为是外语。 实际上我认为文言不是语言，尽管很像，另述。 : : 我的重点是前二句，你切开来只回第三句，放错焦点兼断章取义乎？ : : ...我想拉丁文和文言文的差异，重点是在语法。 : : 之前我强调声韵主要是论述汉语白话和文言其实有所分别， : : 而非欧文与中文分类规则上的差别。 : : （但可以突显文言文跨语言的特性） : : 好，就算讲声韵，文言文跨了一大堆语言，拉丁文呢？ : 文言文的跨语言 是你念你的粤语 我念我的国语 : 拉丁文的跨语言就是你念你的德语 我念我的义语 ...你所谓的「德语」和「义语」， 实际上是「德腔拉丁语」和「义腔拉丁语」， 语言学上都当拉丁语，听者也是当拉丁语（虽然你坚持否认）。 你要反驳我的观点，要嘛声称粤语国语其实应该视作粤腔和台腔北京语； 要嘛拿出证据说明语言学分类其实是把德腔、义腔拉丁语视作德语和义语， 但你没有，只在转圈圈玩文字游戏。 你的论点到底是「语言学上根本不是你说的这种分法」？ 还是「语言学是这样分，但我不同意」？ 我实在很疑惑... : : ...语言的单位是句子，什麽拉丁字源、日文汉字都只是词的层次，你会不会搞错了？ : : 同源词确实是检验语言相不相近的要素之一， : : 但只要外来语多一点或互相交流久一点，一样会有同源词。 : : 没错，拿拉丁文 word 给义大利人，他很难分出是什麽语， : : 就像 vena cava 确实很难区分是英语还拉丁语， : : 不过拿一个完整的拉丁文句，被当成义语的可能性我想极低。 : 一个完整的拉丁文句其实很像残破的义大利语 : 因为现代义大利语增加了很多帮助明了文法的助词来取代拉丁文复杂的格位变化 : 更何况有些拉丁文的谚语是在学校里要学的 什麽了解你自己、我来我见我征服之类的 : 听多了会认为那些拉丁文是自己本国语言也是很自然的事情 : 我会提到日本汉字为例子 是因为汉字并不是日本的本国语言 : 但是当他们在学校教育教授後 日本人也不会认为汉字是外来语言 : 所以相对的 义大利人也要学自己的传统文学 自然也会听闻过拉丁文的经典 : 会认为自己的语言传承自拉丁文是很自然的事情 : 若是真的听到听不懂的拉丁文 先觉得是听不懂的义大利文 反而是比较可能的吧 我是说懂的人，你跟我扯不懂的人干麻？ 日本的例子更莫名奇妙，汉字是文字不是语言， 如果你想讲「日腔文言语」对日本人而言是本国语， 只是重证我说的「文言文可以跨语言」、「念文言文是讲自己的语言」。 还有，老实说大家都不太懂义大利语， 你若要论证「文言文和拉丁文一样可以跨语言」， 我想你已经同意，任一汉「方言」甚至日语韩语都成立「读文言文是讲自己的语言」， 那麽起码英语也该成立「读拉丁文是讲英语」， 若否，拉丁文不能跨到英语就否证了你的论述。 烦请用你我都懂的英语举例，谢谢。 要对各种「双语人」做实验，我个人认为结果如下，文拉差别明显： （汉＝标准汉语＝北京语） 谙汉英者：闻汉，答汉；闻英，答英 谙闽汉者：闻闽，答闽；闻汉，答汉 谙拉义者：闻拉，答拉；闻义，答义 汉之谙文白者：闻汉文，闻汉白；问语，皆答汉；问文白，其答未必也 （文耶？白耶？半文半白耶？） 谙汉英者：阅汉白，答汉；阅英，答英 谙闽汉者：阅闽白，答闽；阅汉白，答汉 谙拉义者：阅拉，答拉；阅义，答义 汉之谙文白者：阅文、阅白；问语，似文者答不明，似白者答汉，皆似者其答未必； 问文白，其答未必如前也 : : 引文有出入，你应该补上前文...你还问错地方，这是前一句的状况。 : : 这句我听得懂，就算听不懂我还是把它当国语。 : : 然而你这里说的是对义语人讲拉丁语的状况， : 假如你听不懂ru jiang xi wei (汉语拼音的音) 但你会认为那是国语 : 那是因为国语的音系很明显 单音节 没有复辅音 还有四声的声调 : 听到一堆这样的音 会先认为是国语是正常的 : 而义大利语跟拉丁语的所有的元音都共用 : 而且又都有长辅音 义腔的辅音又都是义大利语里面都有的 : 听到这样的一堆音 自然会先认为是义大利语才是正常的吧 讲听不懂的情况很无聊，说实话听不懂的东西被当成什麽都有可能， 但真的要讲我还是认为不一样... 义拉方面，欧语语法很龟毛，稍有不同就非我族类，又不是音相近就同语言... 义语的话我不太懂，借英语举例。 既听到英腔，英语人会预期英语的语法。 其他语言可能根本没有 am, are, is, be, V-ing, V-ed... 等结构要素， 其拼字用英腔念也不可能凭空生出 am are is ...， 没有 am are is ... 的句子像英语吗？ 同理，如果义语有 la, del, pur 之类的词， 而拉丁语根本没有对应的东西， 後者的句子用义腔念就是残破不堪，怎麽被当做义语？ 再如句子每个 word 都和已知的 word 很像但变格显然不同， 比方 muscle 或 muscles 是英语， 如果听到 musculus musculi musculum musculorum 同源词不同语法， 除了能猜出大概和 muscle 差不多，也该同时知道这不像英语。 如整句仅一两例，或许解读为穿插外来语的英语； 如整句皆然，我认为会被当作外语。 而说到汉语...说实话我很难模拟出「懂汉语懂白话但完全不懂文言」的情境... 汉语一音多字，我们听「文言语」不习惯常常是因为不确定对应的汉字。 汉语语法松散，没有主词动词Ｘ词都能成句； 又文言句音节少，很容易被当做短语、名词， 所以不易因语法简炼被当外语。 基本上丢三、四个国语腔的音，对方可能一时解不出来愣在那边， 也可能硬凑出一组有意义但和原句风马牛不相及的的汉字组合。 （比方「汝将奚为」→「乳浆稀微」） 这现象不只发生在没学过文言的人，就算学过也常一时听不懂。 : : 我对义语不熟，不如用「给英语人看拉丁文」来模拟看看： : : 有人用英语腔跟你讲： "Ille pecuniam amat." : : 请问你觉得是不是英语？ : 要把这句话英文腔听成 ill pecuniary of mate 其实没有很困难 天壤之别... http://tinyurl.com/yfxcc9l 原句意为「他爱钱」（原顺序：他-钱-爱）， 英文应该像 He loves money. 你把英腔的完整句子解读成片段的非句子， 把意思胡扯一气， 而且忽略每个 word 都不是英语语法的事实。 如果这样鸡同鸭讲都能叫做语言融合， 那根本不必腔调相同， How do you do 能听成「好赌又赌」， 所以英语其实也跨语言，因为听不懂的英语也是汉语？ ----------------------------------------------------- 若要模拟拉丁语的状况（另一语言），对应的中文例子应该像这样： 「假使汝是新来的，汝对闽语有兴趣，阮拢真心欢迎汝加入阮的社区。」 「拉丁话，系印欧语系嘅一种话。由古罗马嗰阵到十八世纪，佢系成个欧洲嘅共通话。」 「南无喝罗怛那哆罗夜耶，南无阿唎耶，婆卢羯帝烁钵罗耶，菩提萨埵婆耶，摩诃萨 埵婆耶，摩诃迦卢尼迦耶，唵，萨皤罗罚曳，数怛那怛写。」 「立史意史呃德律风，莱特意史呃簿克。」 四者皆用国语发音，什麽语？ 我不确定听者答案是什麽，但你说都当国语我非常怀疑。 ----------------------------------------------------- 相对地，若要在英语模拟文言文的状况，比方： 耶 日 吾 走 过 山 为 布 拉 那 售 Yester day I went through shan for ba na na sell 猴 跃 下 而 盗 布 拉 那 於 吾 袋 mon jumped down and stealed ba na na in my bag 吾 怒 而 击 之 以 杆 I angry and beated it with pole 之 快 逃 远 it quickly fled away. 原意： Yesterday I went through a mountain for banana selling. A monkey jumped down and stealed a banana in my bag. I was irritated and beated it with a pole. It quickly ran away. 文言文是牵就汉字的一种摘要式「文体」， 只要有足够的时间磨合，理论上可用於任何语言， 以上只是大概模拟，也只是一种可能， 实际上可能性很多。 比方 I ，也许当时盛行的方言读音为 wu2， 在「英方言」的读音可能是「音读」为wu2，或「训读」为i 反正汉字读音本来就是写的人说了算，习惯说了算， 久了大家用哪一套就是哪一套。 （但原则上应该会尽量选择与字意、当时盛行读音搭配最佳的字，以方便解读） 比方 yesterday， 可能为牵就汉字而借用常用的汉字及读音， 昨 日 zue day 可能假借取音： 耶 日 yester day -> 久之可能变 yest day， 如果传出去久之文言文可能多一个词「耶日」，和「昨日」意思相近 也可能造字： (日耶) yester -> 久之可能变 yest, yes, ye 之类 为了同时牵就语音和汉字框架， 很可能记录时修改许多用字或取音 → 形成异於口白的另一套文言文读法； 为了方便，可能不记录语音细节 → 比方 a, the 都直接省掉，反正看得懂， 久之语言便不再有 a, the 了； 久之双音节字也可能变单音节 → 比方 quickly 变 quick 再变 qui 之类 时态、语格变化其实和「破音字」差不多（如取「得」vs跑「得」快）， 可能当初很明显，但因长期用字相同，久之逐渐淡化； 当一套俗成的文言文文法建立後，还可能刻意更动白话之词序以符合之。 我认为汉语族的语法和所谓「文言文的文法」其实不是一开始就那样， 是语言、文字长期交互影响所致， 文言文并不是一套独立的语言，而是一种特殊的「文体」， 只要有耐心和「差不多」的精神就好。 ----------------------------------------------------- 其实讨论阅读只讨论一、两句也只是大概，拿整篇文章比会更明显。 而且既然是讨论「拉丁文」和「文言文」能否跨语言，我们应该探讨目读为主而非口诵。 英语人看拉丁文，无论懂或不懂，必不视做英文，亦不视做英语。比方： http://la.wikipedia.org/wiki/Lingua_Latina 懂白话的汉语人看文言文， 若问语言文字，无论懂或不懂，一定视做中文，语言多半不予置评； 若问文言白话，文白界线模糊，多看个案决定。比方： http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=37568&if=gb http://tinyurl.com/yagzmnc http://wenxue.dsturgeon.net/text.pl?node=71087&if=gb 你要把文言文类比成拉丁文，这里情况还是不一样啊。 : : －－－－－－－－－－－－－－ : : 要说拉丁文和文言文状况为何不同，最主要因素应该是语法（文法）。 : : 中文本来就不太重视文法差别，又有文言文这种横跨地域纵贯古今的大怪物， : : 文言和白话的语法文法已经融为一体很难分开。 : : 「水深危险」、「请勿抽烟」，文言还白话也难说； : : 白话和文言是不是两种语言，显然大家都认为差不多。 : : 而欧语就不同了，欧洲语言互相交流那麽久，亦长期共用拉丁语文， : : 各种语言语法仍旧泾渭分明， : : 英语、德语、法语和拉丁语的语法完全可以划清界限， : : 自然被视作不同语言。 : : 文白之融，句也；拉德之融，词尔。 : 中文有没有文法 之前已经有版友针对这个谣言有辟谣的文章了 我不多说 那里讲的其实是「汉语（北京语）语法」， 未包含文言文（别告诉我文言文不是中文）， 能否代表「中文文法」真要战还有得战。 尽管如此，我同意中文有文法，但结构相对松散自由而不严格。 : 然而英语德语法语中的 单复数 主属受格 阴中阳性 时态 都承袭自拉丁文 : 只是保留的多寡而已 基本上拉丁文跟这三者的语法有显着的承袭关系 : 法语有受到罗兰语的影响 所以发音跟词汇都跟日耳曼语的英德语不同 : 英语有元音大漂移 所以主要母音字母的发音跟德法不同 : 英语的语法更是简化更简化 几乎没有阴中阳性 格也省略了一半 时态也省了大半 : 但是残余的语法就可以看出一定是上承自拉丁文 : 所以你说的欧语语法是可以划清界线 这是可疑的 : 而我们现在运用文言文也不是什麽句法在用 多半是用四字成语 : 这种用法跟西方人会学过拉丁文谚语的程度大概差不多 : 或曰文白之融异於拉德之会者，几希矣。 非也，看得出上承自拉丁文是一回事。 我说的「划清界限」是，一或数个完整句子，能清楚被认知为不同语言。 中文有不胜枚举的文章处於灰色地带，像文言又像白话， 现在用不用是一回事，但明、清、民初许多文字对现代汉文而言都是半文半白。 真要举现代应用，短句如「後详」、「同前」， 长句如「中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。」 散文、小说等文学作品也常使用， 拿一篇中文文章，你说究竟是文言还白话，我想很难一刀两断。 拉丁文呢？不谈外来语、不说整句引用， 你何时看过造出来的完整句子、完整的文章， 文法界於现代英文和拉丁文中间分不清楚的， 举几个来看看？ --

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