先承认我之前有点误用「统一」一词造成解读认知上的障碍与歧见， 全部改成「共同」、「相同」比较好，请各位大德不要鞭屍。 ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 语言、文字本来就没办法严格定义和分界，只能说大概是， : : 而且万事万物都是同中有异，异中有同的， : : 你要 argue 我对同／不同的分法不好，就请你也说说你的看法。 : : 你对语言、文字的认知？ : : 什麽情况下你认为二个体系的语言／文字是相同的，什麽情况下不同？ : : 再顺便说说统一，你认为什麽情况下是统一，什麽情况下不是？ : : 这样我比较能搞清楚你到底用的是什麽标准。 : 语言学里确实是常用能否沟通来当作分类的依据 : 如果你确实用能否沟通来作为分类的依据 : 同样去看中国跟欧洲的情况 其中两地的语言发展并没有太大的不同 你到现在还是在回避问题，而且不只是我的问题，许多版友也提过。 你一直强调ＯＯ和ＸＸ不统一， 请问就你的看法， 能否举出几个个体间语言统一的例子？ 群体间、族群间语言统一的例子？ 同样的，能否举出几个个体问、群体间族群间文字统一的例子？ 如果你觉得你要表达的不是「统一」，那改成「相同」或「一样」也行。 语言学分类很复杂，我也没有完全理解， 但至少我是照着他们的分法在分的，而你却采用定义不明的分法。 语言学不会只因为「二者不能沟通」就认定二者为不同语言。 照你之前的论述看来，台湾方言也不少，所以台湾语言不统一， 国语和美国腔、四川腔北京话彼此难以沟通，属於不同种语言，也不统一， 有一天要是我感冒了，感冒腔国语你听不懂，我和你也是二种语言不统一， 你确定这就是你对语言和统一的看法？ : : 英文有印刷体和书写体，我学过印刷体後没训练也看不懂书写体， : : 所以印刷体的英文和书写体的英文不是同一种文字？ : : 我在书本上学过楷书字， : : 但是人们写字多半是行书，笔画常常连在一起，没训练过我也看不懂； : : 书法家王羲之的行书、张旭写的草书我没训练也看不懂； : : 所以依你所见，以上四者属於不同种文字？ : : 如果要我分，我会认为简化字和正体字属同一种文字（汉字）下的二个子群体。 : 实际上是要分的 中世纪的教会花体字改成印刷的印刷体 : 这件事情被当作是欧洲的文字改革 : 而且 草书没有标准化 不可以用於公文、官方文件、契约文书 : 你去跟法院说草书也是中文 看看法院认不认同你的说法 我是说「简化字和正体字归属为同一种文字」没错， 但只能说它们的亲属关系较密切，不代表它们不能有差异， 更不代表我们不能在特定场合制定制度区别之。 难道big5没收「綉」有收「绣」字就代表綉和绣是二种文字？ 而且，「要学习才能理解即属二种文字」是你说的，而我不认同这种看法。 照你的说法，没学习不懂就是二种文字， 那麽「Ａ」和「Ｂ」是几种文字？「你」和「我」是几种文字？ 大写罗马子母和小写罗马字母是几种文字？ 平假名和片假名是几种文字？ 前面你有讲草书，但没回完整， 书上印刷的楷体和别人写的行书是几种文字？ 德文、法文、英文、西班牙文是几种文字？ 理论讲完讲点现实， 懂正体字要学简化字，或者懂美文的人要学英文， 比起懂法文的人要学德文， 所需要的学习也是差很多的。 我同意简化字和正体字有其相异之处， 但那和法文德文的关系显然是不同层次上的。 : : 可能我讲的不够精准，可参考维基百科「文白异读」： : : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB : : 语言本来就是约定俗成的，这不是我爱不爱用的问题， : : 也不是有没有规定的问题，古人习惯就这样。 : : 文读的产生其实是语言（方言）和汉字、官话交互影响融合的产物。 : : 虽然有文读，各「方言」的文读歧异度仍然够大，因而被视为不同的语言。 : 你既然有看到维基里面的资料 : 里面也很清楚的说了「文读」是「接近」官话音 : 并不是方言念文言文要用文读 : 你的推论是中国各地方言可以用文读念文言文 白读用在白话文上 : 所以表示中国文字统一 可以让各地各自用方言念出相同的文字 : 这个说法是错的 你引用的资料也不支持这个说法 : 反而我说的 文读 白读 是两套读音系统 都是用在所有的文字上 : 这才是你引用资料要表达的精神 : 你引用的资料不支持你的用法 反而支持我的说法 : 我真是一整个被搞糊涂了... 资料中提到： 「一种是读书识字所使用的语音，称为文读，又叫读书音、文言音、字音；另一种是 平时说话时所使用的语音，称为白读，又叫做说话音、白话音或话音。」 我说的是古人多半用文读读文言文，日常生活和不常见的白话文则用白话读， 没说文读「只用於」读文言文，不能用於其他场合。 你则说文读白读是两套读法，在不同场合使用，我没有反对，事实上我同意。 我不认为我们的说法有矛盾，不知道你想辩什麽？ 倒是你说「文读 白读 是两套读音系统 都是用在所有的文字上」 well...至少资料说文白异读是汉语体系特有的。 : 但是你说欧洲不是这样 我完全不能认同 : 我认为 拉丁文就是欧洲的文言文 : 大多数的欧洲语言（东欧北欧有的不行）都可以来念拉丁文的字 : 就跟你认为方言可以念文言文一样 : 粤语可以念文言文 : 用发德语、义大利语的方式当然可以念拉丁文 : 你知道粤语念文言文 跟闽南话念文言文不会互通 : 但是却强调德腔跟义腔一定可以互通？ 这有什麽证据吗？ 我的确没有证据说明它们一定可以互通， 但同样我也没证据证明福州腔和台湾腔的北京语一定可以互通， （事实上我遇过福州腔的人，没「学习」真的很难沟通） 可是他们都是北京语，是同一种语言，除非你自创「语言」的定义。 古代中国闽人和粤人要口语沟通，不是靠官话就是靠学习对方语言。 德国人（日耳曼？）和义国人，不是用德腔拉丁语和义腔拉丁语难道都是靠翻译？ 粤语文读和粤语白话是同一种语言， 德腔拉丁语和德语是同一种语言吗？ 粤语文读和闽语文读是不同的二种语言， 德腔拉丁语和义腔拉丁语有被归为二种语言吗？ 如果是，那还真是很大的创见， 你可以去改写文白异读那个条目， 因为不止中国，欧洲语言也有文白异读的现象。 简图之： 闽语－白读　　　　　　　　　　　　　　　　义语 　　－文读 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　德语 粤语－白读 　　－文读　　　　　　　　　　　　　　　　拉丁语－义腔 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－德腔 我非常同意拉丁文与文言文有许多相似之处， 某个观点来看，拉丁文确实就是「欧洲的文言文」，这我也从来没反对过。 但在我探讨的这个点上，他们是二种不同的结构层次， 我认为这可以解释原po或一些版友为什麽会认为中文和欧文不一样； 而你把它们混为一谈，我认为不妥。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 我要论述的重点是， 就白话文而言，汉字和其他语言没什麽不同，文字共用语言就必须共用； 就文言文而言，汉字和汉语（包括各「方言」）则有异於其他语言的特点， 包括文白异读、语言不共用而文字共用等现象。 现代任何被认为汉字文字上「统一」（共用），其实背後语言都已经共用； 而其他地区若有文字未共用（比如欧洲），也同时都是语言未共用。 二者并无太大不同。 我认为中心思想和你并没什麽不同，至於什麽统一不统一就不战了。 --

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