作者Hseuler (蓝色狸猫)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 学术的意义
时间Tue Apr 28 20:22:26 2009
有关真理的争论
说实话我很讨厌真理这个字
尤其什麽绝对真理啊 永恒真理啊 之类的X话
因为这字事实上出自於语言的误用
像有些家伙进哲学系面试的时候
不知是看太多那种生命的意义之类的书
还是想要卖弄一下看起来非常有深度的词汇
喜欢说：因为我想知道生命的意义
因为我想认识宇宙的真理
之类的话 不过问他/她什麽是真理大概就回答不出来了
一副好像有所领悟或很有智慧的样子
可怜的是他们还不知道自己在胡言乱语
(不过我承认我面试的时候好像也有讲这种胡言乱语的话
还好面试教授不是念分析哲学的)
可以看看这篇文章
http://0rz.tw/1bfcL
要是去中正哲学系给那些分析哲学大师听到
大概会被当作笑话在课堂上讲。
不过大部分人对哲学系的学生好像都是这种印象，实在是一件很糟糕的事情。
=========================
其实"真"这个字根本和「游戏」这词汇一样
都是家族相似
我把维根斯坦的话引一大段好了，不想看可以直接跳过
(P.S.维根斯坦本人并没有用家族相似来讨论 真.
我只是借用他的家族相似讨论真)
"
现在我们碰到那个处於以上所有这些考虑背後的大问题。——因为，有人也
许会对我这样反驳：“你避重就轻！你谈论各种可能的语言游戏，但在任何场合也没
有谈论语言游戏的本质，因而也没有谈论语言的本质。所有这些活动的共同点是什
麽？是什麽东西使它们成为语言或者语言的组成部分？因此，你自己避开了这项研究
中那个曾经使你头痛的部分，即关於命题和语言的一般形式的部分。＂
的确如此。——我没有指出所有被我们称为语言的那种东西的共同点，我要说的
是；这些现象没有一个共同点使我们能把一个同样的词使用於一切现象，——不过，
它们以许多种不同的方式互相联系着。正是因为这种联系或这些联系，我们才把它们
都称为“语言＂。让我设法对这一点作些解释。
例如，看一下我们称之为“游戏＂的那个过程。我指的是棋类游戏、牌类游
戏、球类游戏、竞赛游戏，等等。它们的共同点是什麽？——请不要说它们一定有某
种共同点，否则它们不会都叫做“游戏＂。——而是要睁开眼看一看它们是否有一个
共同点。——因为，如果你看一看这些游戏，你就不会看到所有游戏的共同点，你只
会看到相似之处和它们的亲缘关系，以及整整一系列相似之处和亲缘关系。再说一
遍：不要去想，而要去看！——例如，看一看棋类游戏以及它们之间的五花八门的亲
缘关系。现在转过头来看看牌类游戏，你在这里可以找到与第一类游戏的许多对应之
处，可是有许多相似点不见了，又出现了其他的相似点。当我们转过来看球类游戏时，
许多共同点仍然存在，但许多共同点已消失。——所有的游戏都是“娱乐性的＂吗？
比较一下象棋和连珠棋。或者，是否在游戏者之间总是有输有赢或者竞争？想一想单
人游戏。在球类游戏中往往有输赢，但当小孩子对着墙扔球再接住玩时，这个特点又
消失了。看一看技巧和运气在游戏中扮演什麽角色；下棋的技巧和打网球的技巧之间
多麽不同。现在想一想小孩跳圆圈舞这类游戏，这里有娱乐的成分，可是，又有多少
其他的特点消失不见！我们还可以用同样的方法考察其他许多种类的游戏，我们可以
看出相似点是怎样出现又怎样消失的。
这种考察的结果是：我们看见一个由重叠交叉的相似点组成的复杂网路；有时是
在总体上相似，有时是在细节上相似。
我想不出比“家族相似＂（“Familienahnlichkeiten＂）更好的词来表达这些
相似之处的特徵；因为家庭成员之间各种各样的相似之处，如身材、相貌、眼睛的颜
色、步态、性情，等等等等，也以同样的方式重叠和交叉。——我想说的是：各种“游
戏＂形成一个家族。
"
语言最重要的是不是问它的意思
因为什麽是"意思" 没有人知道。
当你说：解释这个字的意思
实际上你只是用其他的语句去解释他而已。
例如，什麽是公平？ 国语辞典答：不偏私
对一个不知道什麽是偏私，什麽是公平
讲了和没讲一样。
再去查查什麽是偏私，国语辞典答：偏袒徇私。
这番大道理也不能帮人解惑。
所以语言最重要的是：你如何使用他?在哪种情境的时候你要用他？
所以不要问：什麽是真？
应该要问：我们如何使用真这个词汇。
我们考察一下，我们如何运用「真」这个字
例如，你肯定会认为，我在用PTT，这句话是真的。
陈水扁被抓进看守所了，是真的。
动量守恒定律，是真的。
1+1=2是真的(当然预设你承认皮亚诺公设)
陈晓明：陈义雄枪击了陈水扁
陈水扁：陈晓明说的话是真的。
这些语句或对话之间的"真"都有一些相似的地方存在。(家族相似)
例如第二句，陈水扁被关进看守所了 他为什麽真呢
那是因为 你认为假设你真的跑去看守所看
你就会看到有个家伙被关在那边
而且那个家伙就是陈水扁。
我在用PTT 为什麽真呢
因为你认为你若跑来我这里，你就会看到有一个家伙在上ptt。
也就是说，有一种真的用法，就是
你若XXXX，则你会经验到XXX。
当然这只是一种用法，因为语言太复杂了
要我穷举出使用「真」这个词汇的用法也不太可能。
像陈水扁和陈晓明那个对话 那边的真 就有点赞同性的味道在里面。
而我们在数学、物理上使用真，也有一些 些微的差距。
至於真的研究，哲学家研究很多，
例如真的对应理论 真的融贯理论。
还有数学家、哲学家塔斯基的真之理论。
这些是比较有水准的研究课题。
至少比某些宗教家 演说家
喜欢谈一些没人听懂的话的假哲学家 胡乱吹嘘什麽真理好得多
那些家伙，把真的後面 加上"理"这个字
在经过他们的渲染
就让人们心中会产生有一种
"超越、永恒、绝对" 的那种感觉(也不太会讲 不过应该懂我的意思)
有没有那种东西 我的回答是：不可知
但是大部分人使用"真理"两个字基本上来说都是语言的误用
毫无意义可言
另外 日常我们的语言使用
真这个字是很松散的
举例来说，你会说动量守恒定律是真的
要是哪天有个人发现 咦 动量守恒定律未必成立耶(或许感觉不太可能)
你不能保证没有这种可能的发生
但实际上限在你还是会宣称动量守恒定律是真的。
你说 苏格拉底是哲学家 是真的。
实际上你也不能保证这句话的正确性，
说不定根本没有苏格拉底这个人，只是一群人共谋
创造出苏格拉底这个人。
至於像逻辑"P<->P ( P v ~P)"等等tautology
我也可以随便制造一个逻辑演算系统 推不出这两个东西来。
然而没有意义，因为在你的认知这两个定律就必须存在啊。
当然会有一些多值逻辑系统 和我们一般经典逻辑不太一样。
Bourbaki的数学大师说过了
搞那些东西很无聊 也没意义。(他们是从数学的角度)
(他们甚至认为模态逻辑是狗屎)
不过我认为那种多值逻辑系统和经典逻辑系统只是观点不同 并没有矛盾。
就像欧几里得几何和非欧几何其实也没有冲突
你可以把非欧几何系统在欧几里得几何的曲面上实现一样。
重点是你制造那些逻辑系统的实用价值如何(例如在自动控制,运筹学上，在哲学诠释上)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.69
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.69 (04/28 20:44)
1F：推 HuangJC:也许哲学系有个很正的学姐,是他生命的意义 :P 04/28 20:49
2F：推 HuangJC:不过,书就是给不懂的人读的嘛,答不出来才是来面试学生的呀 04/28 20:55
3F：→ HuangJC:如果答得出来,就是来面试当教授的了 XD 04/28 20:56
4F：推 dirtymosher:裤欧XDDD为看先推 04/28 21:03
5F：→ dirtymosher:我的逻辑真的不强= = (谜:想必也是) 04/28 21:04
6F：推 dirtymosher:PS-表人的公力~ 不愧是信安伯教出来的(大杯茶) 04/28 21:07
哈
我只是很讨厌某些宗教家 道德家 玄学家 之类的那副嘴脸
宣称什麽是真理 然後一副高深莫测那样子
其实我觉得用"真"会比较好。
我也觉得你们在讨论的课题比较像讨论"真"。
真理这个词会都带有那种高深莫测感觉。
就像把mind翻译成心灵 我觉得翻得不好
因为"灵"这个字就带有一点神秘主义的味道
或是想像成有一个魂魄或是非物质等等的东西
要翻成"心智"会比较好
所以认为我们的思考、情感等等都可以用物理模型解释的学者(例如很多物理学家)
也可以使用mind这个字
7F：推 xiaoa:去学链金属,然後尝试链出活人,就可以知道真理了 :P 04/28 21:12
8F：推 dirtymosher:回一楼,哲学满忌讳一直半解在那说,会被ㄍㄧㄠˇ 04/28 21:15
9F：→ dirtymosher:所以那种人通常二阶会过= = 04/28 21:16
10F：→ dirtymosher: ^不 04/28 21:16
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.69 (04/28 21:35)
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.69 (04/28 21:40)
11F：推 dirtymosher:你的这篇文让现在在做宗哲报告的我感到格外讽刺= = 04/28 21:38
12F：→ dirtymosher: 哲概 你知道我选哪本.... 04/28 21:39
13F：→ Hseuler:不过圣奥古斯丁应该比那些嘴炮宗教家好很多= = 04/28 21:45
14F：推 HuangJC:什麽叫二阶? 04/28 21:58
15F：→ HuangJC:奥古斯汀我不记得有没有打过 (我是说 GAME..) 04/28 21:58
16F：推 HuangJC:可是呀,真理教教主的头发比我长~ 帅呀~ 04/28 22:00
17F：推 dirtymosher:就是推甄申请的第二阶段:面是,笔试等等麻烦的东西 04/28 22:27
18F：推 pinkygiveme:就是因为不知道啥是真理，才会说想知道真理是啥阿~ 04/28 23:01
19F：→ pinkygiveme:你问一个已经说自己部知道真理是啥的人真理是啥... 04/28 23:02
不 举例来说 x是正整数，x可以表示为4个整数的平方和。x解集合是?
这句话有意义吧。你看得懂在说什麽，但是你未必解得出来x的解集合。
(这是着名的四平方和定理
http://0rz.tw/oJjGv)
那群学生就是连意义都不知道，就跟教授说，我像求出真理的解集合
或是解集合中的一个元素。
就像说
"x诶毗谐窍陆弄注桂跑殿逛·辞毗糠弄褓铫...呃·帝苞瘁踩弄"
求x的解集合 但上具根本是在胡言乱语 根本就没有意义。
就和那群学生 根本不知道真理的定义是什麽 或是并不知道"真理"这字汇没有意义
然後就想求他的解集合
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.69 (04/28 23:14)
20F：推 a7526746:大推,可以让很多外行人深思 04/28 23:13
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.69 (04/28 23:17)
21F：推 dirtymosher:XDDDDDDDD 04/28 23:18
22F：→ dirtymosher:我面试的时候有被问到"如何追求至会" 04/28 23:18
23F：→ dirtymosher:我就掰了一个他们都认同的方法;如果被问到真理是什麽 04/28 23:19
24F：→ dirtymosher:却连其字的意义(不是内容噢)都搞不懂,真的令人很 04/28 23:19
25F：→ dirtymosher:头痛 04/28 23:19
26F：→ Hseuler:那样问还蛮阴险的 因为它就可问你 什麽是真理XDD 04/28 23:22
27F：推 pinkygiveme:但是你很难否认这是一个动机，至少他不是"错"的 04/28 23:23
28F：推 dirtymosher:如果就求学态度来看,不知道一个字的意思却硬要说, 04/28 23:24
29F：→ dirtymosher:真的满危险的 04/28 23:24
30F：→ dirtymosher:例如,有人会说"版上文章不符合比例原则" 04/28 23:25
31F：→ dirtymosher:但是比例原则是法学上的用词,他搞错用法 04/28 23:25
→ dirtymosher:就是一种一知半解 04/28 23:25
→ dirtymosher:他没问我耶,因为我不觉得有智慧=知道真理=W= 04/28 23:26
32F：→ dirtymosher:这样的话哲学系教授都去当神了= =也不会做在我面前吃 04/28 23:28
33F：→ dirtymosher:蛋糕 04/28 23:28
34F：推 pinkygiveme:面试官应该也是看多了吧 04/28 23:28
35F：推 dirtymosher:我想到面试的时候教授有问我什麽是智慧0.o 04/28 23:30
36F：→ dirtymosher:也是在乱掰= = 不过它们很高兴(误) 04/28 23:31
37F：推 HuangJC:对理科学生来说,是有真理的;因为他们有限定范围,有题目 04/29 00:21
38F：→ HuangJC:比如,电压多高,电流多大,转速多快;之前一个社会学者想和我 04/29 00:22
39F：→ HuangJC:聊这个,企图用我的字眼来说明没真理;问题是我本来就在求取 04/29 00:23
40F：→ HuangJC:有限真理;结果他开始和我扯'测不准'..这很容易让人把题目 04/29 00:23
41F：→ HuangJC:转向到理论与误差的辩论上去.我不少同学都聊过理论与误差 04/29 00:24
42F：→ HuangJC:但在学过些社会学後我发觉根本不是这样;我们是在有序量中 04/29 00:24
43F：→ HuangJC:求取公式,误差代表公式及量测不完美,不代表真值不存在 04/29 00:25
44F：→ HuangJC:但如果要谈社会学,那语言模糊性及无序量就多很多 04/29 00:26
45F：→ HuangJC:多到像用体重计求取身高一样,有概略正比但也仅供参考 04/29 00:26
46F：→ HuangJC:因为那本来就没信度效度可言,和理科限定范围求真理差很多 04/29 00:28
47F：→ HuangJC:我们在列出电压和电流会成正比时,也不会拿两段没关系的电 04/29 00:29
48F：→ HuangJC:路来量;在这里量电流,在另一边量电压,明明没关系也不能求R 04/29 00:29
49F：推 nameofroses:推喔 04/29 02:29
50F：推 YangWenli:谢谢你的回文啊，看来大家对这问题很有兴趣。^^我不是 04/29 07:29
51F：→ YangWenli:哲学系的学生，只是对哲学有兴趣，希望不会被电爆 = = 04/29 07:31
52F：推 e1q3z9c7:没什麽大不了的，认定的真理还是可以自为真理 04/29 10:02
53F：推 azurviolet:学弟，维根斯坦并不是用家族相似性来谈truth的， 04/30 12:17
54F：→ azurviolet:他在PI的真理理论应该是Redundancy theory of truth 04/30 12:18
痾 谢谢学长
我这边不是指说维根斯坦是用家族相似来谈论真
那是我借用他的家族相似来自作主张的 虽然真不是名词是一个述词。
不过我引用那段好像会让人以为维根斯坦是用家族相似讨论真
因此我修改一下。
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.234 (04/30 16:39)
55F：推 anzu:这篇借转 谢谢:) 05/03 01:55
56F：→ Hseuler:ok 05/03 13:27
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.234 (05/08 12:09)