※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : : 恰巧遇到这题目 : : 我想问另一个方向的问题 : : 西医具有一套有系统的、实证的理论体系 : : 即使个别的医师在执行上会有各式各样不妥的状况 : : 但是从理论体系出发，是有办法统一分析个别案例的 : : 当有人提出一组假说时，藉着系统化的理论和科学方法 : : 也能够相当有效地滤除不合理或无意义的论点 : 西医可以简单分成基础医学和临床医学。 : 基础医学的某些部分确实比较有系统， : 某蛋白的结构怎样， : 生化机转怎样， : 神经传导路径怎样， : 基本上只要技术足够，是可以找到标准答案的， : 也「能够相当有效地滤除不合理或无意义的论点」。 : 基础医学的另一些部分，就充满了未知， : 跟中医很多东西一样，知道有效，先用再说。 : 随便举个例子：http://www.sydao.org.tw/cure/cancer_4.html : 文章会告诉你乳癌有哪些症状， : 但为何乳癌会产生这些症状？ : 为何有XX特质的人会产生OO症状而不产生XX症状？ : 很多是 unknown...只是有观察有统计而已 : 文章会告诉你乳癌的高危险因子， : 但这些因子何以容易引发乳癌？如何引发？ : 很多是 unknown...只是有观察有统计而已 : 文章会告诉你乳癌的诊断标准， : 　这样的标准怎麽来的？简而言之，藉由统计资料，以及西医界的约定； : 　某些疾病在不同地区、不同医院，甚至可能有不同的诊断标准。 : 再如西药， : 　很多药为什麽有疗效？机转 unknown...只是有实验有统计而已 : 　某药为何有某副作用？机转 unknown...只是有观察有统计而已 : （我没有很仔细去查资料，也许有些已经能解释了。但我要讲的重点是， : 　其实很多只是观察和统计资料，对於「为什麽」不是不清楚就是未有共识。） : （但不得不承认，西方人确实很有求知慾。即便不知道为什麽，只要有足够的资料， : 　便足以做出决策，但仍有许多科学家致力於找到「为什麽」） 请问你找一篇文章来就想以一概全吗? 很多? 有些抗癌的机转是明确的，切断什麽样的途径是了解的 为何会有此副作用是因为这个药物的代谢途径影响到了其他生化反应 而已我此中已经简略了很多，若加入很多杂七杂八的就讲不完了 你所谓的很多是指几%? 而很多蛋白药物的机转还更是明确 比较unknown的还比较偏属於精神类药物 : 临床医学更充满不确定性， : 医师们有不同的想法，病人的个体差异也很大， : 医师们常为「什麽是对病人最好的做法」争执不休， : Ｘ医师说：「Ａ病用ａ药治癒率最高，应使用之。」 : Ｙ医师说：「ａ药副作用太大，病人恐怕受不了，不如改用比较缓和的ｂ药。」 : Ｚ医师说：「何不试试Ｃ手术疗法？」 : ...... : 「有办法统一分析个别案例」？ 你不是帮西医解答了吗? 这就是西医一种临床诊断跟医疗的系统受训所得来的结果 西医比较偏向於team的讨论 : : 中医虽然具备统一的理论体系 : 如果中医是泛指传统中国的各式疗法，包含到现在一些民间的东西，那确实不怎麽统一。 : 如果中医只是指学院派的那套，中医系也是有统一的教材... : : 但是在验证上太倚重个人而方法上的依据不足 : : 因此虽然临床上有效，却很难避免被无关的因素依附 : : 我们在路边听到各种没有根据的民俗疗法常也自称为中医 : : 甚至中医师里面也有许多人自己把信仰和医术扯在一起 : : 这是不是研究方法的不足所造成的现象？ : 举个例子好了。 : 假设你的朋友失恋了，精神恍惚，任何事都提不起劲，成天行屍走肉，为期一周。 : 你想帮助他，要如何帮助？ : 和他聊天有效吗？有效的机率几％？ : 请他家人处理有效吗？有效的机率几％？ : 请老师、辅导室关心有效吗？有效的机率几％？ : 请他去看精神科医师有效吗？有效的机率几％？ : 找他打球有效吗？有效的机率几％？ : 找他打电动有效吗？有效的机率几％？ : ...... : 说实话上面的问题很多都会是「看个别情况」， : 要看你朋友的个性如何，在意什麽，对什麽有兴趣， : 你和你朋友的关系如何，你朋友和家人的关系如何...... : 中医看病人就像「你」看「你朋友」一样， : 是用你的同理心，用你和你朋友之间的相处体验去判断。 : 大多数人应该会相信， : 你对你朋友越熟，你开导人的经验越多，学过越多开导人的技巧， : 那麽你「选择正确方法帮助你朋友」的成功率也越高； : 而且有时你即便没把握，也至少清楚哪些方法绝不能用， : 只要不误用这些方法，其他方法失败了都还无所谓， : 可以继续试下一个方法直到成功。 : 但你对你朋友的诊断、治疗的可能性如何， : 别人不知道，只有你知道，甚至有时你也不清楚。 : 同理，中医师对病人越全面了解，治病的经验越多，学过越多「理论」， : 那麽正确治病的成功率也越高； : 而且有时即便没把握，也至少知道哪些治疗绝对错误， : 只要不踩到地雷，治疗失败也只是没效， : 可以继续试下一个方法直到有效。 : 但这些都存乎一心， : 只有中医师自己知道，有时自己也不清楚。 ...好奇妙的矛盾用语 : 西医怎麽处理呢？ : 为了要科学化、数据化、客观化、可重复， : 他们首先会先给「失恋症」下一个操作性定义，以便诊断， : 然後找数千个符合此定义的「病人」， : 全部施以「和他聊天」疗法， : （这里要规定一个具体、标准化的聊天方式， : 比方聊几分钟、必须谈及哪些内容、...这样才能重复操作） : 可能还会加个「不治疗」对照组， : 治疗完成之後，统计有效率几％...... : 然後再依此类推尝试「请家人处理」、「找辅导室」、...... : 最後就会有很多资料「使用ＯＯ疗法治疗失恋，成功机率为Ｘ％」。 : 更进一步，他们可能会设计「失恋调查问卷」， : 在治疗前後分别计算「失恋症分数」， : 用以评估失恋的严重程度，（就像用智力测验算出IQ来评估智力一样） : 这样还可以量化「ＯＯ疗法可改善失恋症Ｘ％」。 : 也许会定义「失恋症」的诊断标准为失恋症分数Ｘ分以上。 : 也许还会将失恋症依分数高低分为轻度、中度、重度，分别做各种疗法的实验， : 得到「轻度失恋者，使用ＯＯ疗法成功机率Ｘ％；中度...；重度...」。 : 也许还会把失恋症依年龄分类、依性别分类、依ＯＯ分类， : 得到「失恋症中之ＸＸ类者，使用ＯＯ疗法成功机率Ｘ％」。 : 中医试图找寻的是「什麽状况使用什麽方法最适合」； : 西医试图找寻的是「什麽状况使用什麽疗法统计有效率最高」 : 这二种不同的approach方法，我想各有道理， : 至於孰优孰劣，就看个人的价值选择了... 真的吗?中西医都彼此有这两者的特性，医疗本身就是一门巨大的统计学 你一直要硬分成二分法? : : 当有人提出一种新的论点或疗法的时候 : : 如果不使用近代从西方引入的研究方法 : : 在中医原本的理论体系中 : : 是否有非临床的机制能够明辨真伪？ : 其实「临床实验」就是最有效的验证方法， : 中医在这方面的优势之一是中药、针灸等疗法， : 只要适当地使用，副作用一般都很小， : 只要避开几个危险的点， : 基本上可以毫无忌惮地试药，直到...病人丧失信心为止。 呵...不知你是不是中医师 若是，敢胆讲这种话的医生，应该没几人敢给你看 中药分上中下品，相信你有去过中医研讨会应该有讨论这个吧 小的不才也曾参与过中医研讨会。 尤下品的药所具的毒性跟副作用不知您是否了解呢? 我曾用下品的药去试小白鼠，小白鼠第二天全身发紫而死 : 除了临床，除了参考文献，中医师最常用的方法就是亲自体验， : 不知道麻黄是温药还是寒药？吃吃看就知道了。 : 不知道当归是否能润肠通便？吃吃看就知道了。 不知这个合成药有没有毒性呢? 小老鼠给你试试看 不知这个药物的剂量运用如何? 小老鼠给你试试看 : 甚至有时不需要吃，看一看、闻一闻、摸一摸就能知道一二。 : 不知道经络怎麽走？用ＯＯ手法针灸有什麽效果？扎自己就知道了。 : 中医理论建立在自我验证，自我说服； 所以中医师还要先把自己变成阴虚或阳虚或嘘火或...然後来去测不同药罗? 有这样吗? : 不像西医搞实验室操作，试图说服所有人。 : 中医的缺点是通常只能说服少数人，西医的缺点是做实验太旷力费时。 : 病人问：「怎麽证明这药对我有效？」 : 西医答：「根据研究，此药的机转是OOXX...，临床测试XX人，有效率XX％。」 : 中医答：「我吃过啊，所以我知道它的效果是OOXX...。」 : 西医骂：「自己吃了怎样，代表别人吃了也会怎样吗？」 : 中医骂：「细胞、血管、小白鼠吃了怎样，代表人吃了也会怎样吗？」 : 西医骂：「没有经过实验室操作，没有客观统一的标准，怎麽知道对不对？」 : 中医骂：「给病人的疗法，自己都没用过，怎麽能理解病人的感受？」 : 什麽是真？什麽是伪？ : 我想中西医基本理论都一样， : 有些东西是很有共识的，大家都同意， : 附子是大热药，不可能被胡扯为寒凉药； : 枸杞是滋阴药，不可能被胡扯为补气药。 : 但有些细节，则有不同的看法，各自有不同的道理； : 有些则只是古代不同时、空的语言歧义。 或许你不知吧，有些药物的药性现在有被修正唷 : 而在临床上，只有「好的疗法」与「不好的疗法」，并无严格的真、伪。 : : 推 HuangJC:科学中药就变成西医了(远目),研究方法是必要的 04/27 03:13 : 科学中药把复方弄成一罐标准化的药确实有一点西药化之嫌， : 不过基本上还是可以让中医师灵活加减操作的， : 而它确实带来了不少方便性，方便吃、方便管理，某方面算必要之恶... : 不过科学中药往往药效不如传统煎剂，必要时还是得用後者... : : → HuangJC:从前是说,中国的知识爱藏一手,所以传下来愈来愈少;也不知 04/27 03:13 : : → HuangJC:是不是真的;不知轻功,内功,是否真有其事或者过度神话 04/27 03:14 : 关於「藏一手」，在下听过几种说法： : 1. 古代没有智财权，把底掀出来是置自己於失业的危险中， : 若非很有自信，当然不愿意做，或只传亲、友、徒弟。 : 2. 古人比较重视道德，会想把好知识传给对的人，非其人不传， : 所以不写书，要写也是写「笔记」，没拜师学走「心法」基本上很难理解。 : 3. 写书太花时间（相较於带徒弟），又没钱赚，不如好好充实自己。 : 4. 群众是无知的，先知是寂寞的，高水平的东西讲了也没人信，甚至会被骂， : 只好保持低调，直到有识千里马的伯乐来学。 : 至於某些神话，在下听闻过一点... : 有些应该是真有其事，但没有武侠小说渲染的那麽夸张。 : 比如「刀枪不入」，如果真的把内外功练好，且做好准备，是有可能的， : 但 1. 「枪」是古代刺人的长枪，不是现代射子弹的手枪 : 2. 要有意发功才能挡，也只有某些部位能挡。被偷袭没注意就GG了。 : : → HuangJC:知识不分东西,倒是研究方法的系统化,可以增加可信度 04/27 03:15 : 是，现代中医由於大多受过科学训练， : 越来越多引进统计观念，或与西医合作， : 讲疗效也是有几分证据说几分话，不会过度渲染。 : 但「增加可信度」也要有个尺度， : 「内求」说服自己和「外求」说服别人需要的努力不同， : 有些东西真的是自己懂就够了... : 事事想着说服全世界，就很难提升自己的水平。 这不是医者该有的心... 我相信中医师不会有你这种想法 : : 推 Equalmusic:我很怀疑。孟子说：得天下英才而教育之, 三乐也 04/27 06:13 : : → Equalmusic:知识带进坟墓才真令人惋惜 04/27 06:13 : 很多读书人还是有理想的，愿意抄书、注书，努力做好传承。 : 全世界文献、典籍留存最多、最完整的，不正是中国？ : 而像山医命相卜这种「术」的东西，虽无着书，很多还是透过师徒相传留下来了。 : 个人觉得这些都是很珍贵的东西。 ...zzz 相信很多中医名着都是古时中医上很有名的医者 : : → rmp4vu03:这个问题普遍在东方国家 什麽事都皆然 04/27 09:50 : : 推 HuangJC:问题是即使走系统化研究方法,也可能出现'抽菸无害'的论文 04/27 10:16 : : → HuangJC:(背後金主为菸商),也就是说并非有论文就是对的,而是论文就 04/27 10:17 : : → HuangJC:像辩论的正反方,把所有论点列给你自己去比对;论文也有学派 04/27 10:17 : : → HuangJC:也受学界内政治力影响 04/27 10:17 : : → HuangJC:就这点来说,武当派,少林寺,崑仑派..有藏一手吗?不是仍有 04/27 10:18 : : → HuangJC:藏经阁吗?那又有什麽差别.. 04/27 10:19 : : 推 rmp4vu03:所以权威性的期刊就很重要 这是一种指标 04/27 10:41 : : 推 HuangJC:我的确忘了这个;所以不如问中医有没有权威期刊吧.. 04/27 11:07 : 在下不是搞研究的，说实在真的不清楚... : 不过我知道，某些西医思惟的中药机转研究／复方统计研究， : 有可能登上知名医学期刊，如Nature。 Nature不是医学期刊 谢谢你 不知为啥，中医被你有点污名化的感觉。若要试上品的药，当然 试药的中医可能活下来的很多；若是试下品的药，我就不知道还活着 有多少? 还有中西医都需要庞大的统计学，至於这句话相信你已经对此无 视了很久。所谓的统计学有包含着医生所诊疗的病人统计，并不一定 是实验室的，还有药物还要经过动物试验、Phase1~3，後来到成学名药... 人都是有差异性的，中医对此有差异性的分析比较有一定 的规模；但是西医也不彷多让，生化检验让医生知道你哪些地方出了 问题，其他辅助工具可以在手术时知道你体内器官的真实情况如何， 未来更快速的检验工具（gene microarray）更能够迅速知道个人身 体所有资讯。 　　还有中国大陆那边的个案探讨真的很不想说，其一假西医说法， 并不是所有的视力衰退就是视神经萎缩，也有可能是血管的问题。 其二，经过许多验证发现对岸造假的资讯还不少；小的印象很深刻 的在4年前在中国医参考文献时发现一段文字写着：XXX对於AIDS具 有显着的疗效(不是复方三黄) 最後补充除了医疗技术外，药物发展最大的推手不是医生 ，而是医生背後那些专业的人士，医生只是接手後面的步骤... 所以西医系统越来越强大跟进步是因为有各种不同领域的专业 一起帮助成长的，这是中医所或缺的；而很多中医师跟研究中 医的人也希望不同领域的人能够一起协助中医有强大的推手， 使得中医进步...这是我目前对中医界的认知。 -- 你能告诉我...这远方到底有什麽... ○　　　¯￣　﹉﹊ 我 祈 许 着 . . . （(∕＼　　¯￣﹉﹎﹊　 ■Π ﹌ 能 够 找 到 解 答... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.28.252 ※ 编辑: rmp4vu03 来自: 61.62.28.252 (04/28 00:24)