※ 引述《bx (bx)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 权重投票还是会有多数少数的问题 : : 而且在某些没有优劣标准的议题中 权重是毫无意义的设计 : : 用在比赛评审跟裁判可以 用来整合政治势力折冲是不可行的 : 难道协商就没有问题? 用一句话就想把现代政治的发展打死吗? : 投票制度有其极限，但协商更有问题，所谓的共和政治就是势力协商的政治。 : 固然现代政治是民主共和混合制，但公正的投票制度才是现代政治的基石， : 这不是辩论会，不要玩弄辩论技巧，来个避重就轻。 协商有协商的问题 我不否认 但是从理论上与实际上都没有公正的投票制度 现代政治习惯以投票制度来实行 这是习惯 不是必然 正如你前几篇「额外说的」那段所说： 「有些人只会解释现行制度的合理性 而不去想有没有更好的制度...」 我说这段话也不是要谈什麽现代政治发展史 我只是要说你举的权重投票的例子无法达到你说的好处 实际上也不可行 这不是辩论会 你不想讨论枝微末节也很好 我的论点就是我反对多数决 我认为民主素养重於民主制度 你可以尽管反驳 : : 亚罗不可能定律是说不可能有投票制度可以让整体的排序与个人排序一致 : : 我怎麽想都无法拿来支持你说的话 : 亚罗不可能定律说明不存在着能够达成无矛盾的集体偏好的投票方法， : 换句话说，同时满足於所有集体偏好标准的投票制度并不存在， : 於是侧重於不同集体偏好标准的投票方式，将会呈现出不同的集体偏好顺序， : 事实上这是同样的意思。 你说的解释仍然无法支持你的主张 你要论证的是「存在有种投票制度可以解决多数忽视少数、少数挟持多数的缺点」 而恰恰好亚罗不可能定理告诉你这就是办不到的 我可以说有投票制度可以让多数不忽视少数 但是少数一定会挟持多数 也可以说有投票制度可以让少数无法挟持多数 但多数一定可以忽视少数 但是这个定理告诉我们 一般而言 没有一个投票制度可以同时做到这些好处 : : 民主是需要实践的理想 : : 当然你可以期待理性独裁 圣人专政 或是任何有觉悟的阶级统治 : : 那是你的自由 : : 只是实践民主不需要那些东西 : 你自己跑出来跟我说效率政治，但民主本来就不是效率政治， : 然後又回头再讲民主的终极价值。 : 你知道我本来是在讲什麽吗? 就是民主有赖於社会菁英的参与和维护， : 自己提出效率政治，接着说我期待效率政治， : 简单来说，你又在玩弄辩论技巧。 这只是要凸显你根本就不认同民主而已 而且你也同意你根本就不认同民主 你认为这是辩论技巧吗？ 我不知道这是什麽辩论技巧 我只是看到你的信念跟民主有很大的冲突而已 : : 因为有一小撮人挟持 我们就失去了民主了吗？ : : 难道知识份子的挟持 就可以长保良知跟正义吗？ : : 民主作为制度 是本质中就会在实践中 逐一解决面对的问题 : : 可以吸纳你的想法 也可以接受我的想法 等到谁的想法不适用了 就抛弃也无妨 : : 能做到这样的制度才能因应时代的变迁 : : 反而理性统治 才会更容易面临到统治者不理性的问题 : 理性统治何来统治者不理性的问题? : 这方面的极端想像就是出现永远正确的电脑主政， : 实际上隐喻的是基督教理想的神国或地上天国， : 从来就不是在讲个人独裁。 : 知识份子负有维护民主政治的责任，这是哪里不对了? : 维护民主政治不能等同於挟持民主政治，我不接受这种偷换观念。 喔 你说过「知识精英要是能多花点公心 设计出更好的制度 就会少很多问题」 这样说暗指只要精英把制度设计好 民主就会顺利 我反对这种观念 我认为制度设计好不好无关紧要 民主素养比制度更重要 : : 恶人不能满意吗？ 为什麽不能让恶人满意？ : : 在民主的内涵中隐含所有人都有统治的责任与权力 : : 恶人也是人 当然也要让他满意 : : 但是谁是恶人 为什麽是恶人 谁决定谁是恶人 : : 如果决定谁是恶人 之後就可以彻底消灭这些恶人 : : 我想希特勒跟毛泽东都曾经展示给世界看会发生什麽事情 : 乱来，偷换观念。 : 这是在讲投票的必要性，我们必然需要一个多数人的意见压倒少数人的游戏规则， : 以避免少数挟持多数，而不是多数就可以经由投票行使暴民政治。 : 要避免这个问题，就需要宪政，宪政是知识菁英维护民主政治最重要的成果， : 规定人民的自由财产不可通过政治方式剥夺的， : 正是知识菁英基於祟高理想制定的宪法。 我并没有偷换观念 我认为不需要有多数人压倒少数人的游戏规则 少数挟持多数并不违背民主 你最後说蹦出前面没有提到的宪政 还不就是自己发现投票没有本质的必要性 又拉扯别的东西进来 否则只用投票你无法自圆其说这个制度有自己存在的必要性 : : 完全不对 : : 民众为什麽会选择牛鬼蛇神而不选择对他们自己有帮助的优秀精英 : : 很实际的就是优秀精英并不愿意帮助这些民众 而只在乎一些象牙塔里的理论 : : 而牛鬼蛇神们了解恐惧在选举中可以产生多大的力量 : : 所以驱动恐惧 获取自己的力量 : : 你如果硬要说专业素养 : : 这些牛鬼蛇神在实践中更清楚的了解选举制度的精髓 : : 远比懂亚罗不可能的人专业多了 : : 他们真的不民主吗？ 我不这样认为 : 这就是知识份子的放弃社会责任的结果，我在讲的就是不应该这样。 : 而诉诸民众的民主素养避谈知识份子的社会责任，就是这种错误的来源。 : 我不知道你讲到哪里去了。 我们都同意社会责任的重要 但是为何重要我们的论点不同 : 我所讲的东西是： : 1. 经由政治协商机制及民众的高度民主素养，作为现代民主政治的核心， : 是一种错误的设计。 政治协商的缺点你认为就是会让少数挟持多数 会没有良知跟正义 而投票制度理论与实际都无法避免这两种缺点 目前为止没有理论证明协商制度一定有你说的缺点 高度民主素养你说是空泛而做不到的 所以是精英必须负责设计好制度 这个想法本身就是反民主 而是精英统治的 （民主政治的核心是高度民主素养 这根本是恒成立的套套逻辑 你要怎麽反证？） : 2. 经由投票机制和社会菁英担负责任的现代民主政治，具有存在的合理性。 投票机制没有存在的合理性 投票的缺点是理论上就无法克服的缺点 : 3. 我们在这条道路上还可以走得更远，有很多的改进空间等着我们去实践。 : 而不是已经出现无法解决的危机，需要政治制度的革命性转变。 : 4. 民主的理念很重要，但我们更需要的是对於民主实践的深刻理解。 : 不能只会空谈理念，而对於实践的学问缺乏认识。 其他的讲的都很好 --

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