※ 引述《Ycat1911 (　　)》之铭言： : ※ 引述《phreniax (satellite)》之铭言： : : 我想再戒一次 : : 这次因为家人陪伴我 : : 我的意志力成功克服 : : 这样的例子中 毒瘾发作之下 : : 我的想法是 神经物质的作用对於生物来说 是 揭示短期效用最大值之所在 : 传导物质时时刻刻都在调控你的行为与冲动 : 更不用说是长期作用的贺尔蒙 : 人体本来就存在很多套互相角力的调控路径 : 有些是短期作用 有些是长期作用 "本来就" 这用词的用途是"宣称" 我可没有否定"所有"神经物质的作用 : : 所以 顺着我们的身体 通常可以满足短期的慾望 : : (很明显 坏男人常常不小心就把女生给... 小头的慾望) : : 如果我选择顺着身体的慾望不代表是 神经物质必导得某行为 : : 顶多是 神经物质"容易"使得人类倾向某行为 : 为什麽不是必然？ 因为人不是只有一条控制力量 : 而是一大堆互相成对、重覆、强化、削弱的神经物质在拉扯 : 外观看来只是最终净力成果 : 而有学习能力的高等生物更夸张 还有文化、惯例、社会等因子加入调控 : 所以人不是冲动来就脱裤子 如果你想看神经物质导致必然的案例 : 请恰精神疗养单位 一堆血淋淋、无端爆走、无视礼教的不合宜行为 天天上演 请把文化社会习惯化约成神经物质的作用再来试图解释吧 : : 试想 : : 如果今天全人类的意志力打从生来全部都很薄弱 : : 大家都没有成功抵抗安非他命(或是未来的某种超厉害兴奋剂)的毒瘾 : : 那是不是生物学家就可以说:服用安非他命 : : 可使神经物质Y产生 导致人类变得以吸毒为"自然行为" : : 试想 这结论多可笑 : 抱歉 事实就是那麽可笑 : 吸毒之所以会上瘾 : 就是因为我们体内 具有那麽可笑的毒品接受体 : 安非他命接受体、吗啡接受体、PCP接受体 我有说过我认为没有? 我现在在这里说有 但是还有别的东西在作用 你可以说 那是还没有发现的神经物质在作用 但你毕竟还没发现 那我可以说 在其他尚未发现的"众"作用中我相信会有个五感没有办法解释的意志 : 你想倡导的意识状态 : 就是由这些『莫名其妙』的接受体 共同微调後建立的状态 : 他让你有能力体验到愉快、飘飘然、震怒、翻脸比翻书快、圣光沐浴...等一堆感受 这又是宣称了 请给个逻辑上必然的推导吧 : 只是人体有个机制 平衡这些东西的运作 : 你自己额外吸食非自然剂量的药物 : 才会有上瘾、滥用、戒断、强烈副作用等状况 : 很可笑 人就是那麽可笑 : 无论你要宣称人有灵性、感性、神性、理性..... : 背後都是由传导物质在建立 那些情绪感觉：满足、悲痛、惊慌、好奇、同情 宣称 我当然知道有很多生物上的数据跟现象 但从 现象与数据 要连结到 物自身(更何况是有生命的目标) 是需要信念的 这就是科学 我想你真的没看懂我的文章 当然可能是我自己没说清楚 我也是有一点懒 : 再把情绪感觉 和实际经验连结 成为记忆、可学习的素材 : 你的言论很勇敢 : 你正在挑战一切可被复制、验证、推导的已知成果 : 相信我，你这样会如同逆向行驶一样危险、孤独 : 你的言论批判基础 : 是70年代的比较行为科学 : 但是那些就如同达尔文、佛洛依德的东西一样：很出名、很深刻易懂解释现象 : 但是却被误解！甚至当今还被推翻部分论点！ : 当今的认知心理学 无不深深与神经生化学的成果挂勾 : 用神经生理能证明的机制 拿去辉映对应的认知心理学 : 心理学已经跳脱亚里斯多德辩证风格的清谈 : 现在是有多少证据 讲多少言论 : 目前已知也有许多神经机制是会出错的 是有例外的 是有跨情境运作的 我没说所有例外状况都不是神经机制出错 是你认为所有都是吧 : 导致母狗养仔虎 生母忧郁杀胎骨 : 你为何要用这种极端案例去推翻生医科学成就 : 而不探索到底哪根神经我们还不了解？ 哪根神经我们还未发现？ 你这句话包含信念OK? and後面我有点懒得说了= = : 科学不是否认人本价值 : 我们一边从实验和发现感叹人体的精妙 : 一边从大样本分析和建立数学模型 这些大量样本大多学科学的人不是没看过啊 但这些样本让你选择信念:必导得 (不好意思那还是统计数据呢不是数学推导结论) 这些样本的威力我可也接收到呢 但统计数据至多让我选择信念:倾向 要像物理学的那种统计数据的威力才会使我选择:必导得 : 去尊敬大自然的包容和诡变 : 理工不是都这样： : 先发现一个规则->发现例外->建立包容例外的新宏观规则->持续检验宏观规则有无矛盾 : 我们总不能一直自己摀着眼睛，不看、不信、不探索 呵呵 依照你的理路 那我愿意成为你所谓蒙着着眼睛的人罗 我自己可不认为 我的言论在信念外都没有违反任何逻辑思考 : 而一直把生命课题丢给上帝、灵魂、轮回去承担 : 科学力量越大 人类灵性也要跟着长大 : 不是一直以为严肃议题有爸爸妈妈撑腰处理 然後我可以尽情玩越来越有破坏力的玩具 再看看我的文章吧 请注意你的思想体系中 不是没有信念跟立场的 现象与数据 要连结到 物自身(更何况是有生命的目标) 是需要信念的 当然我尊重某些人的科学主义信仰 我从不会不尊重他人的信念 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.42.175 我学数学跟物理 非生物专门 你可以选择三种途径 生物专门的人互相谈才比较有意义 非生物专门的人就听听生物专门的人说的吧 或是非生物专门的人可以就逻辑理性跟生物专门的人对谈 三种我都尊重你 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.42.175 (12/23 12:10) 请小心用字 你使用"纪录"而非"作用" 我是问 习惯怎麽化约成神经物质的作用 当然这部分我本来有没啥质疑的~只是作者跳得太快,我多问问的 当然里面要挑科学上的毛病也不是不行 我跟科学是好朋友 可是我不把科学看成造物主 就只是这样^^ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.42.175 (12/23 16:51)