※ 引述《INCAS777 (镜中人)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 的确 国家不一定有自己的语言 台湾是不是国家 跟台语是不是一种语言无关 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 请问Oikeiosis先生: 我哪一行哪一句话说了"台语是不是一种语言" ? : 你是看不懂? 还是想栽赃我? 我哪一行哪一句话说了? : --世界上有没有一种语言叫做台语? : 是我表达能力不好? 这麽简单的问题你看不懂? 喔 你主张台语是四种语言以上的词汇 这不是栽赃吧 : : 英国的古英语大概在乔叟之後开始 近代英语是莎士比亚之後 大约四到六百年 : : 德语略晚 近代德语大概要到工业革命後 : : 我所谓的台语 有文字纪录的状况大概有二百到三百年左右 : : 有所谓教会罗马字或白话字的部份 : : 如果要比晚 夏威夷语发展的比台语慢许多 : 夏威夷语http://myurl.com.tw/lhut : --夏威夷语，是南岛语系的一种，用拉丁文字书写。 : 上天保佑.你们闽南人没有游泳跑到夏威夷.要不然依照你5176篇的逻辑 : 你们闽南语又要变成夏威夷语. 闽南人有坐船到夏威夷 不过日本人去的也很多 後来的夏威夷语中的词汇也都有受到影响 如果闽南语变成夏威夷语 有很了不起吗？ 夏威夷的人种组成本来就很多混杂 就算是所谓的夏威夷语 也不是什麽很古老的语言 更不是当地原始的语言 : : 一般来讲 作语言调查的人会用地名来作为语言的名字 有时用他们自称的名字 : : 谁说了算？ 中研院的史语所就曾经做过中国方言调查 : : （当时台湾不在中国境内 所以没有台语） : : 当时台湾属於日本统治 : : 日本人在介绍台湾状况时 也是称呼闽南语为台湾语 : : 而客家人使用的语言称为客语 : : 後来台湾由国民政府统治时 : : 国语推行委员会称呼闽南语为台湾闽南语（闽台语） : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 上天保佑.这个小岛叫做台湾.如果叫做火星. : 依照你的逻辑.那不就要叫做"火星闽南语"(火星语) ? : 如果依照你的逻辑.在台湾的闽南人就可以说他们的语言叫做台湾闽南语 : 然後要叫做台语.那麽在美国的闽南人说的话要怎麽称呼? 美语? 这样有什麽不对吗？ : : 客语仍然是客语 : : 从这段历史中 实在看不出来什麽时候 或有什麽理由 : : 客语要被「台语」包含 : 我也看不出来有什麽理由.闽南语竟然要改称台语 客语可以被称为台语吗？ : : 要扯到现在在用的地方 发源是哪里就不太重要 我两个例子都是同样这样的逻辑 : : 南岛语系源於台湾 现在在菲律宾印尼有很大的关联 跟台湾使用的语言没什麽关系 : : 闽南语源於福建 现在在台湾有很多人用跟闽南语有很大关联 （不必谈起源） : : 这个逻辑是一致的 : 东拉西扯.一下子说要看使用的地方--按照这规定美国闽南语=美语? : 一下子又说要看来源.你的逻辑哪里一致? 本来就只看使用的地方 我哪个例子或哪句话是用来源来讲语言命名的 : : 「台湾跟闽南的语言差异 可以用闽南语跟台语来做分别」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 依照你的逻辑.台湾的闽南语受到日本荷兰等外来影响.和发源地的闽南语 : 不同.所以要有另外一个名称."不用台语还真怪" : 那麽我请问Oikeiosis先生: 在台湾的客家话难道不受日本荷兰的影响? : 难道客家话也要改名? 您说说.要改叫什麽名字比较好? 客家话想改名吗？ 现在只把梅县腔跟台湾的四县腔、海陆腔有个区别而已 真的要说 四县跟梅县调值是近的 跟海陆反而差别比较大 事实上 台湾内部的客家语音变化不比在大陆小 而且很难确定变化的方向 不过你这麽爱台湾 叫个台客话应该也是马上得到大家响应的好名字吧 : 原住民在这里住了上千年.他们难道不受日本话影响? : 日本人就只有影响你们闽南语? : 原住民新增加了很多原来没有的辞汇/习惯用语 : 我请问你.被日本影响过阿美族语要改叫什麽名字比较正确? : 还是你们闽南语比较特别? 被日本影响了所以要改名叫做台语 : 那日本战败後又受到美国影响.怎麽不改名? : : 这句话跟客家人有什麽关系了？ : : 因为有客家人住在台湾 所以不能用这两个之一的词汇？ : : 台语跟闽南语的差异 现在还大概是「腔调」级的差异 : : 就跟英式英语语美式英语一样是这样等级的差异 : : 巴西说葡萄牙语 但是巴西葡语跟葡萄牙的葡语完全没有差异吗？ : : 如果他们喜欢称呼自己的语言叫做巴西拉丁语 这有什麽不可以吗？ : 是啊! 依照你的说法.是巴西人自己不爱巴西.不搞一个巴西话 : 你确认会有人这样玩? 澳洲把英文称作澳洲话? 巴西把葡萄牙文叫做巴西话? : 好吧! 我当你说了算.那我问你.在巴西的闽南人说的要算什麽话? : "巴西闽南话"? 请-你-告-诉-我- 对 有什麽不对的地方吗？ 你用了很反讽的语气说一件很正常的事情 这让我相当混淆 也许是我理解有误 你可以把你认为正常的事情说出来 不必用反讽的问句了 : : 这段你要表达什麽？ 自己母语的「名字」跟知不知道某地说什麽语言是两回事吧 : 这样写你竟然看不懂.我向你道歉.怒急攻心难免词不达意 : 我换个说法好了.假设-- : 哪天你们伟大的闽南人有那麽一群优秀的人到了非洲奈及利亚. : 然後自称你们说的话是奈及利亚话.其中一支後裔後来来台湾观光 : 跟你交谈.大惊--"原来你会说奈及利亚话?" : 请问Oikeiosis先生.你会承认你说的是奈及利亚话? 有何不可？ 也许我有时间告诉他他认定的「奈及利亚话」的源流 但是没时间时 当然就同意他说的话 : 今天因为你们闽南人住在台湾.就认为台湾话=你们说的话 : 那跟韩国人的行径有什麽分别? 韩国人也宣称汉医源自於韩国的韩医 : 所以.如果你仍然坚持要说台语=闽南语. 可以!! : 希望你同时也承认台语=韩国话的其中一个支派.这样可以吗? 随便 有证据就拿出来就好了 你今天很不爽被归类在韩国话中 那是你的问题 如果有证据说是 那就归类吧 这有什麽了不起 至今语言学的证据本来就相当薄弱 很多人都会因为政治因素乱来 像是所谓的汉藏语系 就会有人硬是要把藏语拿来拟上古汉语的拟音 这种幻想多余证据的推断只要写的言之成理 还是照样在期刊上堂而皇之的出现 说实在的 为了要避免你的怒气 把台语用闽南语替换掉 不是一件难事 但是我就是觉得这样不对 语言学跟历史学常常都要为了政治低头 一直为政治服务 现在这种为了政治正确而做的改变 其实很无视於语言学本身的惯例 如果今天就为了民进党绑架某些词汇 就要改一堆东西 等日後又有新的意识形态 又要再乱改一堆东西 这跟共产党用简体字、汉语拼音去回溯改以前的书籍有什麽两样 : : 怎麽是依照「我的」逻辑，台语不应该包括太多语言？ : 我一直以维在台湾的这个小岛上所有的族群.所说的话都应该叫做台语 : 如果叫介绍台湾的语言.应该是-- : 1.官方语言=国语=普通话 : 2.闽南语 : 3.客家话 : 4.原住民语言 : 不过根据你在5761篇的说法.就会变成这样-- : 1.官方语言=国语=普通话 : 2.台语 : 3.客家话 : 4.原住民语言 : 你自己看看你再那一篇写的是不是如此? 我有没有冤枉你?误会你? 我同意你的说法 这有什麽问题吗？ : : 台语本来就有一般共识的指涉范围 : : 客家语跟闽南语如果放在汉语方言语系中 位置不近啊 : : 客语离粤语似乎还近一点 原住民更远 根本不应该放在汉语系 : : 在我看来 一堆根本不接近的语言 本来就是要用不同的名称来称呼 : : 不过依照你的逻辑也没有什麽不对 : : 方言调查有这麽多 各地都把腔调记录下来 : : 宜兰、海口、台北、桃园、台南、高雄、屏东...用县名或乡名来当语言名 : : 这样的记载才清楚 : 这个连结你看看--http://www.wufi.org.tw/linmali.htm : 其中在[讨论]的第二段"「台湾人」第二个常见的3个基因位的半套体"那个部分 : 有这麽一段文-- : "「越族」是指大陆东南沿海( 浙江、福建、广东及广西 )的居民， : 在汉朝以前因为这地区文化的多样性而被称为「百越」。 : 除了春秋战国的吴越相争及在汉朝时期部份越族的北移外， : 在中国的历史(即中原文化的历史)并没有太多有关越族的记载， : 因为在中国的历史除了中原文化外，其他族群均属「蛮族」(参考文献17、19)。 : 闽人及台湾闽南人的祖先是居住在福建的越族， : 根据林惠祥(参考文献17)及Meacham的研究(参考文献19)， : 今日的闽人是东南沿海地区原住民「越族」的後代， : 虽然在秦汉及接下来的魏晋南北朝五胡乱华时期，因为战乱北方中原人士纷纷南迁， : 而可能引起部份有限的中原基因的渗入。 : 当「越」的文化渐渐被「汉」化後，「越族」就在历史上被改名成「汉族」， : 导至今日台湾的闽南人错误的判断且自认为是纯种北方汉族的後代。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 在中国历史上许多民族接受汉文化而汉化，後来这些人民也常常宣称他们是汉族， : 这是因为在过去汉文化是强势文化，所以当了汉人可得到利益及社会地位(参考文献17、19、20)。 : 在客家人的情形也是相似，在南宋(1127-1279AD)或更早的时期有少数的中原家族南迁到东南沿海的山区， : 这些人以强势的汉文化在文化及语言上影响周遭的原住民，特别是住在广东的越族， : 所以以早期的少数中原移民加上众多的越族而成客家族群" : 你们闽南人也是蛮族.懂吗? 不是汉人 懂吗? : 所以闽南语也不应该跟汉语系扯在一起.这个结果可以接受吗? : 这是马偕纪念医院+慈济一起做的研究. 不对 血统上不是正统汉族又如何？ 语言就是语言 闽南语就是在语序、词汇、发音上是汉语系的一支 你就算证明了闽南人都是火星人 这些火星人不能讲汉语吗？ : : 撇开这个小岛上的人 大陆人喜欢叫闽南语 : : 而两岸之外的人都知道两岸很麻烦 : : 而且两岸都很计较名字 常常会东混淆西混淆 : : 一般而言 语言学尊重第一个命名者或是当地人的自称 : : 外人没必要来帮忙主持公道的 : 我住台湾块四十年.我算不算"当地人"? : 怎麽日本人说你们的语言叫做台语你就信? 日本人是"当地人"? 日本人是第一个命名者 而且得到「当地人」的接受 日本人不是台湾当地人 但是当地人没有人反驳这些说法 : : 这倒不一定 台语还是可以跟闽南语归在一起啊 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这段是怎样? 鬼打墙? 你们闽南人好大的官威 : "台语可以归类到闽南语之内?" 是这样解释吗? : 闽南语如果这麽伟大.有没有包含美语(美国闽南语) 英语(英国闽南语)? : 给你这样分类.我开始怀疑闽南人跟韩国人有血统关联了.我说真的 如果有美国闽南语跟英国闽南语的语言调查 然後爱这样归类 有什麽不可以的？ 韩国人是哪里惹到你了 你看得懂韩文吗？ 你有证据说韩国人真的有什麽都说是韩国人发明发现的吗？ 中国大陆的报导来源也只有说是「朝鲜日报」的报导 中国大陆讲的话本来就可信度很可疑 报纸记者的说法更不可信 不可信加不可信 这种人云亦云的话真是够了 在批踢踢别的地方整天骂韩国人简单得很 麻烦你在这里收敛一点 拿点证据出来 : : 所谓沪语也包含了上海话、崇明话、还有附近的相近可互通的方言 : : 而且福州话跟闽南语也差很远吧 不过如果高兴的话 也是可以都归类到闽语去 : : 这有什麽不可以的？ : : 语言这种事情 分类、纪录、分析的人 各有各的号 : : 要多嗨有多嗨 一出国外 别人没你在行 猴子都能嗨到称王 : : 所以呢？ 所以「四川话」存不存在？ 「浙江话」存不存在？ : : 浙江有没有客家人？ 浙江话包不包含客家话？ : : 四川有没有客家人？ 四川话包不包含客家话？ : 你真的是看不懂...我只问你--所以"台语"存在不存在? 谁说了算? : 你的逻辑真的是非常有问题.按照你的逻辑 : 万一今天来的不是闽南人.而是四川人.那四川话要叫做台语了? : 万一今天来的是浙江人.那所谓的台语就是浙江方言了? 这有什麽不对的？ 莫名其妙 : 还是那句老话--上帝保佑.你们闽南人没有跑太远. : 真要给你跑到美国.那你们说的话就叫做美国话了 对 这有什麽不对的 : --然後我不死心还是要问你: : "美国的闽南语"要叫做什麽话? : "在英国的闽南人他们说的话要叫做什麽话?" : "如果今天这个小岛叫做银河系.你们说的就是银河系语"? 就是你说的美国闽南语 英国闽南语 如果人数众多时 就叫美语或英语 : ==最後的废话== : 说真的.没有要跟你抢"台语"这个注册商标.只是要告诉你一个道理 : 所谓的台湾语言应该包含这个岛上所有的语言.退而求其次.也应该是官方语言 : 绝对不会是其中一个族群可以私自占用. 你的道理不通 罔顾事实跟语言学惯例 我不是不知道民进党打压客家的恶形恶状 不过因为一个党派就跑来改因袭的用法与惯例 我觉得更糟糕 : 不过.如果你们对闽南这二个字决定要抛弃.那也OK : 我们客家人很崇敬祖先.所以无法了解为什麽你们闽南人不肯承认"闽南语" : 也罢! 你们开心就好. 因为"台语"这二个字不够帅气.听起来很俗 : 感觉很"台". 这个名词让你们用.我们还是继续叫做客家话就好 : 给你看看这个--http://myurl.com.tw/qrp2 : 要宣称自己是汉人.还要比年代早? 大家都会自己写.这里面的内容你同意吗? : 你真的认为客家人不是汉人? 客家话跟汉语系无关? : 柏杨的中国人史钢是这麽写的--二千年前的汉人说的就是客家话.就是客家人远祖 : 当年刘邦打败项羽归乡祭祖.在乱葬岗找不到祖坟.拿起黄纸(古时候的冥纸) : 对天祷告.乞求上天指引.然後向空中挥洒.狂风之中.一张黄纸却牢牢黏在某座孤坟 : 仔细一看.正是刘邦的祖坟 : 我不知道你们闽南语的扫墓叫做什麽.我们客家人没有"扫墓"这个词 : 我们叫做挂纸.扫墓当天.拿出一叠黄纸.镇在祖坟之上 : 这个习俗据称延续自刘邦.二千多年来未曾改变 : 无论你从语言/文献上面怎麽打转.马偕医院的到告已经告诉你. : 你们闽南人身上流的血是蛮族.而非汉族. : 所谓的闽南语=台语这件事情 : 1.官方没有承认 : 2.学术没有定论 : 3.你们闽南人自咳而已 以上 你的故事继续写十万行也一样 跟你的论点一点关系都没有 客家人比闽南人是纯种汉人 so？ 干我屁事？ 我从来就没有提到血缘问题啊 你如果认为你客家人不想抢台语的商标 那就好啦 因为国语也不会来抢台语的商标 原住民也不会来抢 所以台语就可以照原本的用法继续用 这就天下太平了 所谓闽南语＝台语 官方没有承认？ 学术没有定论？ 那也由得你 反正官方没有承认的事情多得是 也不欠这个 学术没有定论 语言学没有定论的事情多得是 不过「台语」拿来指闽南语的文章倒是多得是（你可以说都是闽南人写的） 你还是可以照样不接受 有空一看到就发怒一下 那也是你的自由 --

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