※ 引述《NLRaymond (国际雷蒙)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 当A授权给B时，B犯错时，A就会在可以处罚的范围内处罚B。 : 现在是在讲法律对契约行为的规范吗？ : 这点我同意，因为你说到了「在可以处罚的范围内」这几个字。 : 假若AB身在同一个国家，不管A跟B约定的罚则是什麽，都不能违反宪法对人权的保障。 : : 而当B犯的错超过了A能罚可罚的范围时，则授权给B的A也要为错误的行为负责。 : 我不懂欸，这种情况B不是只能认赔吗？可以为我解释一下你的意思吗？ : 还是说你的意思是B必须要自行吸收损失？ 我的法学素养没有这麽好 不是在讲一个特定的法律情况 而是在讲一种普遍的状况： A是B的上级，授权给B以B的意思去做某些事情 如果B做错事情了 A就会处罚B以让B负责 如果这样的处罚还不够 A就会连带负责 : : 所以阁员施政不良，阁揆要负责；而总统任命的官员不受信赖，总统也会被连带。 : : 但是总统的权力来自人民授权， : 上面不是在讲自然人与法人的行为吗？怎麽变成讲选举制度了？ : 如果这样的话上面那些东西应该可以省略。让我们专心讨论选举制度的事。 选举制度？ 这里我不知道跟选举制度有什麽关联 烦请解释一下 : : 人民可以罢免总统而不罢免总统时，就是应该要为总统的行为负责。 : : 这里的人民是抽象的所有人民，所以负责也是抽象的全面负责， : 你的推论应该限於雅典直接民主制的情况下吧， : 在其他制度下人民也该为国家决策负全责吗？ : 这个部分V大已经问过了，你好像没有回答到他的质疑喔。 : 我只想说，在其他民主体制中，民意的代表性应该跟直接民主制不同吧？ 权力的来源是一样的啊 为什麽直接民主跟间接民主不一样？ 权力都是来自於人民本身 人民都是最後的大老板 老板请了经理人来管理公司 老板还是要为经理人的决策负责 不会因为权力机构的内部结构而免责吧 : 另外，照你所言，当执政者的权力来自人民时人民应为其负责， : 那像君权神授等制度下的人民是不是就不用负责了？ 是 照这样的逻辑 没有理由要求君权神授国家的国民为国政负责 : 还有，我也好奇一点，不能投票但有生产力的人(外佣与奴隶等)， : 是不是完全不用负责？ 是 照这样的逻辑 没有投票权就不需要为政策负责 : 那他们在战争中该不该杀？ 他们实际上会被杀到 不过看来是不该杀 : : 假如真的如你所说 人民「不」需要为「政府」的错误决策负责 : : 那包括 巴纽案、RTC用光资金 这些把人民纳税钱无故「损失」掉的部份 : : 就都是政府对人民权益的侵害，任何纳税人都应该可以跟政府求偿 : : 把他们缴纳的税金相对於此的比例讨回来 你觉得这合理吗？ : 我不是很懂你的意思，你说的这种情形当然不合理， : 但人民这部分的损失并不能说是为政府决策负责啊。 : 就我的认知，政治实体的各种法律责任和自然人与法人应该是不同的。 : 关於这部分，在政治学与国家理论的各种门派中有不同的论述，很难一言蔽之。 我换个角度说 政府「合法」的做错事（错误决策）使得人民权益受损 人民可以说因为「代议政治」的关系 这个政策我不认帐 我权益受损 要政府赔偿吗？ : 在这里我又想到一个令我感到好奇的问题了，我用战争的例子： : 如果像你所说，人民要为政府决策负全责的话，那麽二次世界大战日本投降後， : 是不是除了审判军人与政治人物外，也要审判日本人民呢？ : 是不是应该依日本发起战争後屠杀的人数，平均分配给全日本人，经计算後， : 把他们身体依比例砍掉呢？ 赔偿原则上是以金钱为之 所以战後合约签订往往会带有赔款 赔款也是由战败国国民负担而非战犯私产负担 日本在二战後没有明文负担赔款 是因为冷战还有中国代表权的因素 : : 所谓理由二跟理由三只是我强调我不认为平民是「无辜而无反抗力」而已 : 原本的理由二应该是平民是否能在战争中获利， : 但你现在说这只是为了强调平民并非「无辜而无反抗能力」。 : 我们把你要强调的部分拆开来看，无反抗能力的部分其实就是理由三， : 而平民是否在战争中获利与有无反抗能力应该没有什麽明显的关联， : 因此可知，你认为「平民可能在战争中获利」是「平民并非无辜」的理由。是这样吗？ 是的 我同意这样的解读 : : 纠缠在所谓的油价 实在是没有必要 : : 油价的部份你不能因为油价跟事件发生的时间相近就说其中有因果关系 : : 同时也可能有中国外汇政策改变、印度能源政策改变的影响 : : 光看一个图根本不能肯定任何事情 : 这点我认同，经济议题本来就不是受单方面条件影响而变动的。 : 当你观察尺度放大到全球时，会发现影响的条件很多，多到难以量化。 : 顺带一提，油价的部分其实是你先提到的，只可惜无法发展成有力的例子。 我也甚感可惜 : : 我打算换另外一个更狭窄的例子来重新表明美国人民在对伊拉克开战有得到好处 : : 美国占领伊拉克後，有至少一家以上美国人成立的公司参与伊拉克重建工作 : : 而这家公司有缴美国海外所得的税款，而这些税有用於美国国民福利补贴。 : OK，我不知道你觉得英美联军占领伊拉克这件事有什麽看法，合不合理或合不合法， : 这件事正反两面的看法也都有很多支持者。 : 但是，请注意喔！ : 2004年以来，伊拉克在5年内成立临时政府、移交权力、举行大选、正式政府宣誓就职， : 已经成为新的政治实体。 : 战争已经结束，军事活动也停止，民间企业团体进入该国投资或协助建设是很合理的事。 : 这种跨国企业活动应该是全球化资本主义下很正常的事情，不是吗？ : 在你的这个例子中，美国人民得到的是资本主义霸权带来的利益，而不是军事行动。 : (我们这边谈的是税) 若军事活动停止 那当然我也不会用这个来举例 （美军撤军了吗？） : : 所谓反抗力的问题，其实我後来想想（理由三） : : A本身有没有反抗能力 跟 A要不要为B的行为负责 本来就是无关的事情 : : 我其实不需要讨论平民有没有反抗能力的问题 : 那我们就不讨论平民有没有反抗能力了。 : 说真的，你放弃这点理由……有点致命。 : : 我改变论点的一个明确的原因在於客观观察到的事实不会导致人们一样的行为 : : 同样是年收入400美金 有的人会拼命工作赚更多钱 有的人会去抢劫 : : 事实上 压迫与否确实是主观去解释的结果 不可能仅由客观现象确认 : : 而思想压迫要被观察到 就不可能看到被压迫到的论述与着作 : : 所以一定是要从被压迫者的行为去观察 : : 「自愿赴死的行为」显然是种可以观察到的行为 : : 而因为死亡的代价很高 理由只有可能是： : : 1更崇高的价值、使命感 : : 2疯狂 : 请问一下，活不下去算是一个自愿赴死的理由吗？还是你把他归类在疯狂里？ : 另外我想问的是你真的认为一个人会自愿赴死的理由只有两个吗？ 活不下去是指什麽？ 赚不到钱？患有绝症？失恋？ 这有很多因素都会造成这种认为 「活不下去」是一种状态的解读 （所以我不认为构成一个理由） 单单认为自己活不下去 不见得人人都会自杀或是自愿赴死 : : 我主观的排除疯狂的可能性 : 为什麽？ : : 而且将使命感都归为「受压迫的反抗」。 : 为什麽？ 疯狂的人无法讨论其道德责任 而刚巧以我的认识 我所知道的恐怖行动 很多都是以反抗压迫为名 : : 这之中若有宗教认为异教徒要统治世界，故而奋起反抗 : : 就同时是「宗教因素」也是「反抗压迫」了 : 这是针对宗教因素的例子，一个人自愿赴死的理由有很多啊， : 对於「失业三餐不济导致自杀」的人，他也许受到经济条件压迫，但他有反抗了什麽吗？ 可是讨论的主轴不是在「恐怖份子」吗？ 自愿赴死的恐怖行动跟自杀还是有点不同吧 : : 而我们讨论的主题在恐怖份子攻击平民，我主张其动机是反抗压迫。 : 听起来你讲的是某些特定区域的道德风俗，而不是「放诸四海皆准」的人道关怀？ : 如此一来，我们今天讨论的议题变得如此虚幻，因为结论在於道德观， : 而道德并不是白纸黑字的规范，因此不同文化圈在不同局势氛围下， : 「平民杀不杀」的问题会有不同答案。 : 也许日本国内在二次大战时对於南京大屠杀的看法是「该」！ : 战後深切的反省後觉得「十分不该」！ : 而这两者并不互相矛盾，因为决定该或不该的是道德观。 : 那麽，我是不是可以把你主张「该杀平民」的合理性归究在社会舆论上，而非国际公约？ : 如果是这样的话，好像就没什麽好讨论的了。 「道德问题」跟「该不该谴责」在我看来是没有什麽不一样的 所谓的「人道关怀」又何尝不是「道德问题」？ 也许你习惯用的词汇里「道德」是虚幻而随时地改变的 而「人道」却是不虚幻、普世通用的 那我所要讨论的就是这个「普世通用」的价值 是不是真的有这麽普世？ 因为这个所谓的「普世」价值 其实也会跟其他也很根本的价值起冲突 （做错事要负责 这是很根本的道德观） 讨论清楚那个价值是重要的？ 为什麽重要？ 这也是很好的 另一方面 你说道德是归於社会舆论而不是国际公约 似乎就没什麽好讨论 可能是受到在这串讨论中一直出现国际性的法规、公约的影响 这不是我的习惯 而是v大的习惯 在我看来 v大认为法律跟道德的界线是一致的 所以讨论道德问题、应不应该的问题 都会用法律来讨论 我是觉得没有必要的 不谈论法律也可以讨论道德问题 --

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