※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : part B : <<你的理由一的讨论>> : : 当A授权给B时，B犯错时，A就会在可以处罚的范围内处罚B。 : : 而当B犯的错超过了A能罚可罚的范围时，则授权给B的A也要为错误的行为负责。 : : 所以阁员施政不良，阁揆要负责；而总统任命的官员不受信赖，总统也会被连带。 : : 但是总统的权力来自人民授权， : 政府官员有命令的一体性(特别权力关系) : 人民与国家则否 : 你混淆了 所以你坚持人民和国家分开的理由 除了言论自由外 还有其他理由吗? : : 人民可以罢免总统而不罢免总统时，就是应该要为总统的行为负责。 : 显然不是 警察可以抓小偷而不抓小偷他会为小偷的行为而被判窃盗罪吗? 不 是渎职 刑125 有追诉或处罚犯罪职务之公务员，为左列行为之一者，处一年以上七年以 下有期徒刑： 三、明知为无罪之人，而使其受追诉或处罚，或明知为有罪之人，而无故 不使其受追诉或处罚者。 当然这里的公务员是检察官 检察官才是指挥抓小偷的人 : : 这里的人民是抽象的所有人民，所以负责也是抽象的全面负责， : 但是很可惜的恐怖分子杀的不是抽象的人民 : (我想你指的是有权投票又无衰老残疾能力去投的) : 他们是通杀 : 你又错了 他们随机的杀人 并不特定非杀谁不可 全面的来说 任何人都有可能被杀 这也是满抽象的 : : 假如真的如你所说 人民「不」需要为「政府」的错误决策负责 : : 那包括 巴纽案、RTC用光资金 这些把人民纳税钱无故「损失」掉的部份 : : 就都是政府对人民权益的侵害，任何纳税人都应该可以跟政府求偿 : : 把他们缴纳的税金相对於此的比例讨回来 你觉得这合理吗？ : 你再次把承担跟负责搞混 不赘言 不一样的例子 麻烦看清楚 : 你的前提既然是战争中 你从何得到我的前提是战争中? : 那我们讨论为政府错误决策负责干嘛? : 战争中也就是决定防卫是错误的决策吗? : 以色列人决定防卫本国不受侵略 : 并且成功战胜中东五国所以他应该接受恐怖洗礼吗? : 战争中决定出兵是错误的决策吗? : 美军出兵阻止米赛洛维奇的大屠杀 : 你又怎麽说 : 假如攻击方跟防守方除了侵略的情况下 : 都无法用对错来分判 : 我们讨论对错有什麽意义? : << 关於理由二>> : : 所谓理由二跟理由三只是我强调我不认为平民是「无辜而无反抗力」而已 : 不只 你的理由一也是因为支持这个论点而存在 : 假如你这三个理由都不具备 那你的论点也会应声而倒 : : 纠缠在所谓的油价 实在是没有必要 : : 油价的部份你不能因为油价跟事件发生的时间相近就说其中有因果关系 : : 同时也可能有中国外汇政策改变、印度能源政策改变的影响 : : 光看一个图根本不能肯定任何事情 : 不 : 你的理由二是 : [因为美国利用禁运控制石油输出国组织 : 所以美国人民享受低油价的利益 : 所以可以杀] 我的论点是「美国平民因为禁运有得到好处」 : 你的论点显然没有任何证据支持 我认为是很显然的 原来我提到油价作为例证 是因为这是一般的看法 你不同意 我替换证据 我不认为这叫做偷梁换柱 我的论点是一样的 : 而我的反证中有图表有数据 你的反证没有因果关系 证明不了什麽也反驳不了什麽 : 你在这个论点爆掉之後想要偷梁换柱用另一个补上 : 变成新的理由二 : 不好意思 : 我精力有限 : 我不打算给你这个机会 你向来都对我的质疑没有反应 这我相当习惯了 没什麽好意外的 : : 我打算换另外一个更狭窄的例子来重新表明美国人民在对伊拉克开战有得到好处 : : 美国占领伊拉克後，有至少一家以上美国人成立的公司参与伊拉克重建工作 : : 而这家公司有缴美国海外所得的税款，而这些税有用於美国国民福利补贴。 : : 所谓反抗力的问题，其实我後来想想（理由三） : 假如你真的很坚持的认为你的新理由二很有威力 : 你可以来信告知 : 我会在回信中指出他的荒谬性 你要是要反对可以公开写出来也可以回信给我 如果这麽荒谬就公开来嘲笑我吧 这有什麽关系？ 喔 刚才我有看到友板友说 公司参与伊拉克重建跟战争有什麽关系 如果不认为伊拉克的损坏是战争造成的 这也无妨 那至少有一家美国军火公司提供美军作战的武器、弹药、食物 而这家公司有缴税，而这些税有用於美国国民福利补贴 原来你认为举个例子不一样就是换新论点 难怪你一直觉得别人的论点乱跳 你从来就没有看懂别人的论点在讲什麽嘛 : <<关於理由三>> : : A本身有没有反抗能力 跟 A要不要为B的行为负责 本来就是无关的事情 : : 我其实不需要讨论平民有没有反抗能力的问题 : ok我下一帖中只会就 理由一跟理由二讨论 : partC : 我现在有两的选择 : 1 不接受你论点变换行为 : 2 接受你论点变换行为 : 我前思後想 : 为了让我们诚实的辩论我应该选前者 : 为了满足我搔痒的手应该选後者 : 为了两全其美 : 我决定不接受你论点的变换行为 : 我同时也对你的论点作出了完整的反驳 : 所以我除了本篇之外不会再继续对parC作出回应 : 因为你已经接受我的论点了 : 你也无须再对我以下的反驳作出回应 : : 我改变论点的一个明确的原因在於客观观察到的事实不会导致人们一样的行为 : : 同样是年收入400美金 有的人会拼命工作赚更多钱 有的人会去抢劫 : : 事实上 压迫与否确实是主观去解释的结果 不可能仅由客观现象确认 : : 而思想压迫要被观察到 就不可能看到被压迫到的论述与着作 : 要战请战的优雅一点 : 我上一篇中已经提出了四个观察点 : 你为什麽故意的无视呢? 那些都不会是「思想」压迫的观察点 : 用你的逻辑 : 雷震没有自愿赴死 所以他没有受到压迫??? 同样的逻辑只能说： 没有受到压迫到极限的人 不会去自愿赴死 所以雷震也许还有其他的选择可以走（例如：藏诸名山 以待後人） : : 所以一定是要从被压迫者的行为去观察 : : 「自愿赴死的行为」显然是种可以观察到的行为 : 自愿赴死而屠杀平民=认为自己受压迫=不该被谴责 : 就是你的论点 : 显然无法把这三个点中间的等号画起来 自愿赴死＝认为自己受压迫 这点有什麽不正确的？ 该不该谴责是道德问题 本来就是另一回事 : 不仅如此 : 我在之前的文章中应你要求所提出的恐怖行为中 : 仍然有许多类型与自愿赴死无关 ............我不是已经回应说 宗教理由跟受到压迫并不互斥吗？ 你说的仍有「许多类型」我还真的没看出来除了所谓的宗教理由外还有什麽别的 : 我上一篇文末已经隐约提醒你 : 但是你显然没有理会 : 那我也只能不客气的说了 : [自以为受压迫]是心理分析问题 : 算是人格违常的范围 : 假如因为这样而去杀人 : 那就已经提升到疾患的程度 我已经说了 你认为是「疯狂」 是「疾患」 我不反对 也没有什麽好说的 我只是把他们当正常人看而已 : 你现在把你的恐怖分子定义为[她们都是自以为受压迫的 : 所以不该被谴责] : 假如你要她们被套进你强行型塑的模子里又不被谴责 : 你只有承认她们有精神病一途 : : 而因为死亡的代价很高 理由只有可能是： : : 1更崇高的价值、使命感 : : 2疯狂 : 也有可能是其他的 : 请问你否认吗? 喔 因为1是我主张的 2是你主张的 你如果还想到别的 你就直说吧 : : 我主观的排除疯狂的可能性 : 不好意思 : 我不接受一句话带过这种事情 : 请完整的论述 疯狂在我们的讨论中其实是脱出讨论的 你面对心理不正常的人 你要如何用道德来谴责？ 你打算谴责疯狂的患者吗？ 一个心神不正常的人要如何背负行为责任跟道德责任？ 我主观的排除这个部份 一方面是认为事实上疯狂的人在这个世界上应属少数（变态心理学中六个定义中的一个） 另一方面是为了继续讨论这些人的道德责任 哈 不过你说你不接受一句话带过 但是你一直用一句话带过「杀平民就是不人道的」 「人民不用为政府的错误政策负责」 这点到是让我大开眼界 : 放在後面的part A : : 你已经说的很明确了： 有「分歧」时 讨论出公认的定义 : : 很好 除了你的定义外 有任何别人有分歧的定义吗？ : : 我有提出过任何别的定义吗？ 谁有提出任何跟恐怖份子或恐怖 : 我跟I先生谈的恐怖分子显然有不同 : 我提出定义後 : 适逢你乱入我们的文章 : 你忘的也太快了 不 那麻烦你提出I先生的定义 或请I先生提出定义 没有就是没有 没有说过的就是没有说过 没有分歧就是没有 : 你对侵略的定义显然也跟我不同 : 在我提出公认定义後 : 你也不争论 所以呢？ 我不争论 不就表示我不在乎这个东西吗？ 这影响讨论吗？ : 你认为强制性交不包括迷奸 : 我认为包括 : 并且提出中华民国法律当定义 : 你後来放弃讨论 在举例中打转 跟论点成立与否会有任何相关吗？ : 我对恐怖分子的成因采开放的态度 : 你则采单一的态度 : 现在你我刚刚争论结束 : 没有分歧吗? : 掩耳盗铃乎? 恐怖份子的成因跟恐怖份子的定义有关吗？ 我跟你争执恐怖份子的成因、道德责任 跟恐怖份子的定义有任何关系吗？ 虽然你说之後不打算回应这个部份 不过你的反驳真的是令人不敢领教 --

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