※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : part B : 延续你之前的论点 [平民非无辜且有反抗能力] : 你在前文提出三点理由 : 1 平民如果是民主政府对战争有责任 : 2 平民在战争中(或政策中)受益 : 3 平民有受军队保护所以有反抗能力 : 你的理由一的讨论 : : 理由再说一次： : : 平民跟政府一体、跟军队一体 政府行平民的公意 平民以军队为力量 皆不可分割 : : 你主张： : : 人民因为代议政治的隔阂 所以对错误政策不需负责 : 人民将治权交与国家(总统 首长 国会) 被托付治权者错误决策 : 当然要负责 如果是纯希腊雅典那种纯民主主义的体制 : 才有你论点的适用 当A授权给B时，B犯错时，A就会在可以处罚的范围内处罚B。 而当B犯的错超过了A能罚可罚的范围时，则授权给B的A也要为错误的行为负责。 所以阁员施政不良，阁揆要负责；而总统任命的官员不受信赖，总统也会被连带。 但是总统的权力来自人民授权， 人民可以罢免总统而不罢免总统时，就是应该要为总统的行为负责。 这里的人民是抽象的所有人民，所以负责也是抽象的全面负责， 假如真的如你所说 人民「不」需要为「政府」的错误决策负责 那包括 巴纽案、RTC用光资金 这些把人民纳税钱无故「损失」掉的部份 就都是政府对人民权益的侵害，任何纳税人都应该可以跟政府求偿 把他们缴纳的税金相对於此的比例讨回来 你觉得这合理吗？ : : 即使客观有付出代价 在主观上也是不需负责而多受的损害 : : 我反驳： 代议政治不是不用负责的理由 : : 即使在实务上 人民总是跟政策有距离 : : 但是人民本来就要为政策错误承担结果 应然与实然皆是 : 这里你只是重复了之前的论述 : 假如是这样 : 那我的回应也一样 : 承担结果的必然 这与应承担结果无关 : 关於理由二 既然你停止讨论 那我也停止讨论 : 关於理由三 你在後面把周美青性侵害的例子当成是法律问题 : 我想是你的错误理解 : 这一直是个逻辑问题 : 人民与警察一体 所以人民受暴力侵害时是否是有反抗能力的? : 显然不是 : 把警察代换成军队亦同 所谓理由二跟理由三只是我强调我不认为平民是「无辜而无反抗力」而已 纠缠在所谓的油价 实在是没有必要 油价的部份你不能因为油价跟事件发生的时间相近就说其中有因果关系 同时也可能有中国外汇政策改变、印度能源政策改变的影响 光看一个图根本不能肯定任何事情 我打算换另外一个更狭窄的例子来重新表明美国人民在对伊拉克开战有得到好处 美国占领伊拉克後，有至少一家以上美国人成立的公司参与伊拉克重建工作 而这家公司有缴美国海外所得的税款，而这些税有用於美国国民福利补贴。 所谓反抗力的问题，其实我後来想想（理由三） A本身有没有反抗能力 跟 A要不要为B的行为负责 本来就是无关的事情 我其实不需要讨论平民有没有反抗能力的问题 : partC : : 而有关於恐怖份子所受的压迫还有定义的问题（你的part A 和C） : : 我的论点是： : : 恐怖份子因为主观认为自身受到压迫，所以在一无其他更好方式下， : : 选择用死亡来对抗压迫。 : : 你主张：压迫可以用客观观察到（包括思想压迫）而有恐怖份子没有被压迫 : : 我反驳：思想压迫必须从行为观察，我认为愿意赴死的行为本身就是证明。 : : （当然 你有说你有证据显示是宗教理由 但是毕竟宗教理由跟压迫并不互斥） : 在这里你改变了你的论点 : 认为压迫是主观认定的 : 你之前已经同意我[压迫可以客观观察]的论点 : 现在又来推翻你之前的发言 : 所为何来? 我改变论点的一个明确的原因在於客观观察到的事实不会导致人们一样的行为 同样是年收入400美金 有的人会拼命工作赚更多钱 有的人会去抢劫 事实上 压迫与否确实是主观去解释的结果 不可能仅由客观现象确认 而思想压迫要被观察到 就不可能看到被压迫到的论述与着作 所以一定是要从被压迫者的行为去观察 「自愿赴死的行为」显然是种可以观察到的行为 而因为死亡的代价很高 理由只有可能是： 1更崇高的价值、使命感 2疯狂 我主观的排除疯狂的可能性 而且将使命感都归为「受压迫的反抗」。 这之中若有宗教认为异教徒要统治世界，故而奋起反抗 就同时是「宗教因素」也是「反抗压迫」了 : 退一万步说 : 从你的新看法检视 : 你提出 愿意为某种理念死=自认受压迫 : 的命题 : 证明的责任也在你方 : 我等你从真理教的所有资讯中 : 找出他们自认受压迫所以杀人的依据 他们宣称美军(基督徒)制造了阪神大地震来攻击日本 而佛教徒势必和基督徒作战并在末日来临後在废墟上重建家园 故要反击美军爪牙--日本公务员 才攻击霞关的地铁 当然 你觉得这样的逻辑不通 不过同样的 你也认为回教徒要报复以色列的逻辑不通 : 如果不能 : 你的论点还是处於[莫须有]的状态 : 放在後面的part A : 2 : : 并且我想指出「定义不是讨论的基础」 : : 你可以往前回去看相关讨论的文章 除了你以外 没有人提出定义 : : 我不认为我假造了什麽错误的说法 : : 你坚持定义是讨论的基础 我一点都不知道理由 也完全不能理解 : : 之前有人在板上讨论佛学、讨论功德、甚至讨论占星 : : 请问有定义吗？ 没有 : 因为佛学 占星的用语都有明确定义 : 而且大家都是依照此一名确定义发言 : 而你并非依照公认的定义发言 : 再有分歧时我提出公认定义 : 你却反对定义的存在 : 假如大家讨论佛学对[业][因缘][三摩地] : 都有共同的认知 : 那讨论可以进行得很顺利 : 假如没有共同认知 : 大家有责任讨论出共同认知 : 假如大家都学你在有分歧的时候拒绝定义 : 我说的是佛教的业 : 你说得是耆那教的业 : 他说的是印度教的业 : 这种讨论毫无意义 你已经说的很明确了： 有「分歧」时 讨论出公认的定义 很好 除了你的定义外 有任何别人有分歧的定义吗？ 我有提出过任何别的定义吗？ 谁有提出任何跟恐怖份子或恐怖行为相关的定义？ 没有就是没有分歧 也就是没有必要讨论定义 : 3 : : 然後你把我之前的论点整理出来 然後说其中有不一致、有摆荡、甚至自打嘴巴 : : 我觉得真的很不可思议 : : 这些论点都是在有脉络的情形下出现的，所讨论的状况也不相同 : 平民不该杀vs平民可以杀 平民「可以」杀那段已经说过是在讲战争状态为何日本要杀平民的理由 根本跟恐怖份子无关 请勿牵拖 : 恐怖分子跟美以都该被谴责vs恐怖分子不该被谴责 这两个都是「恐怖份子不该比发动战争谴责更多」的表达方式 : 平民该杀不该杀是我的讨论核心vs其实我只关心恐怖分子压迫跟道德问题 「平民该不该杀」是种概略的说法 任何「该不该」本来就都是道德问题（你该不该孝顺、忠诚、守信...） 而我们讨论的主题在恐怖份子攻击平民，我主张其动机是反抗压迫。 所以在这种脉络下 「平民该不该杀」与「恐怖份子受压迫的道德问题」 乃是一致的表述 : 对我的定义不争论vs实际上还是在争论 我没有提出别的定义 我是告诉你：「你的定义不会得到你的结论」 我提出CIA跟DEA的例子都照着你的定义走 实际上就是没有争论定义 实际上应该是攻击你的逻辑推论有误 : 认为我无视巴勒斯坦苦难VS恐怖攻击方与被攻击方都不关心VS只关心弱者 这点你倒是很关心我到底关心谁 所以呢？ 我一下子关心弱者一下子不关心弱者 跟我们的讨论有任何关系吗？ 妨碍你举证吗？ 还是妨碍你理解任何事情？ 要回答你这些也不是不行 不过其实没必要 还是跟讨论无关 : 4 : 我驳倒的部分是指5627篇 : 在这篇之後你的提问无法继续 : 甚至开始回应我回应别人的文章 很显然的 那种提问叫做「追问」 是一种确认对方立场一致性的问法 所以你重申了你的立场 我理解了你的立场有逻辑的一致性 我之後就从你立场的更根本处质疑 这很显然跟你描述的状况不一样 --

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