※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : partA : 1 假传圣旨四个字我用得太重了 我已经在文章中修正 请见谅 : 我反对你行为的意思 相信你已经收到 其实说真的 因为我并没有误解I先生的文章 而且是就可公评的事情评论 所以你讲得再严重 或是多恶劣 也跟我无关 更无所谓 你反对我行为的意思 对我来说就是你继续坚持你的误解而已 : 2 : : 你宣称你能从定义里反驳我的论点 这不是见鬼了 是什麽？ : 来 我再讲一次给你听吧 : 你说恐怖分子都是为了反抗而生 所以道德上不该被谴责 : 我告诉你恐怖分可可以分为反抗/独立型 与非反抗/独立型 : 而非反抗/独立型内部又可再细分如极端民族主义跟极端政治主张 : 这个细分无关宏旨 : 我只是要跟你说有非反抗/独立型的恐怖分类存在 : 这当然会影响你的整个立论基础 1.你的分类无法从你的定义里得出来 2.恐怖份子的行为还是可以谴责的 只是我主张他的使命感必然是有更严重的压迫造成的 所以你的分类跟我的立论 原则上没有什麽关系 : 见鬼?我以为我们是在讨论而不是谩骂 : 假如要用骂的我们也不用打论点了 「见鬼」的用词离谩骂还有点距离吧 任何一个中文的使用者应该都有共识 「见鬼」是在讲一件显不可能的东西 既不是攻击你的家人、教养、地位、贞洁 而是单纯在讲你讲的话是胡说八道 我不会因为人身攻击而收回我的论点 但是我也还没开始人身攻击 : : 人家愿意为此而死 这件事情是很严重的事情 : : 你可以说他们疯了、被洗脑、烂命一条不在意 而当作他们的命跟一般人不一样 : : 但是如果认为他们跟你我一样是个正常人 : : 就必然会体认到他们一定有什麽更重要的价值被破坏 : 我帮你找了一点资料 : 从我找到的资料他们认为世界快到了 : 只有遵从麻原彰晃的指示才能阻止世界末日 : http://www.people.com.cn/BIG5/other6902/5948/5967/20010719/515540.html : 东京地铁事件就是在这个基调下发生的 : http://www.readingtimes.com.tw/authors/MURAKAMI/reading/read075.htm : 而村上春树访谈事件相关当事人後 : 认为这一定程度的反应日本人的焦虑与亟待疏解的黑暗面人性 : 不过村上是文学家所以他对於社会分析的证据力不是很强 : 聊作参考 : 跟你分享 : 你现在可以跟我说他们受到什麽压迫了吗 : 其实你并没有回应我 我不是他 我不知道他受了什麽压迫 我也无法回答这个问题 我的回应是： 「 人家愿意为此而死 这件事情是很严重的事情 你可以说他们疯了、被洗脑、烂命一条不在意 而当作他们的命跟一般人不一样 但是如果认为他们跟你我一样是个正常人 就必然会体认到他们一定有什麽更重要的价值被破坏 」 你的回应是把他们当作疯子 而我确实有回应你 我打从心里认为他们不是疯子 : 4 通观你的文章 感觉你是设定[Visorkk并不关心中东人民苦难](也许我的感觉有错) : 我能了解你的想法 因为我一开始也是觉得[Oikeiosis并不关 : 心世界各国平民遭受恐怖攻击] : 也许这是支持你我笔战到今天的动力 : 但是我要跟你说 你错了 : 我哪一字哪一句说我并不关心中东人民的苦难 : 并没有 : 关於我对你的假设 : 我一开始还期待能看到你富含人道精神的一面 : 但是我失望了 : 你先是说 你反对恐怖行动可以从莫那鲁道系列讨论看出 : 接着改变论点 你认为被恐怖攻击者 {they deserve it} : 今天我看到你的文章 你开始认为恐怖分子所做的并不应该被负面道德平价 : 而美国与以色列非攻击平民行为是邪恶的 : 看来我对你的假设并没有错 : 我对你很失望 在枝微末节上 你的错误真的相当明显 反对杀平民的是另一位E板友的宣称 从来就不是我的宣称 欢迎你回去重新检查 而在大体上 你的假设充满了自己的幻觉 事实上 我之所以会笔战至此的动力来源 完全就是为了戳破你的幻觉 你的文章里对法律所构成的世界与正义坚信不疑 认为唯一比法律高尚的只有崇高的人道精神 这个幻觉让我觉得十分难以忍受 老实说 我不关心平民被恐怖攻击而死难 也不关心你在不在乎中东人 我的动力来源就是觉得 你一味在字句打滚的耍弄嘴皮定义 忽视别人对你的核心质疑 无视跟现实有关的逻辑讨论 这种人的幻觉相当令人厌恶 我应用你的定义、你的例证、你的谴责标准 全部都是要指出你的幻觉是自相矛盾的 你对我的假设永远都可以在我套用你的行为中一再得到确信的感觉 因为我就是根据你的那种假设在推演你自相矛盾的结论 我诚挚的希望你的失望能协助你揭开自己偏执的幻觉 不过也许你认为你的幻觉是如此真实 那也不是我的责任 我只是看不惯而已 : : 即使如此分类又怎样？ 全民对结果有责任 是一件奇怪的事情吗？ : : 你在之前的推文里不断强调 单边民众不用对支持政党政绩负责 : : 并且说这样很荒谬 我要强调不但不荒谬而且是很正常的事情 : 喔 陈水扁贪污了你的血汗钱 这就是承担结果 : 陈水扁贪污 把你抓去关这叫做有责任 : 差别在这里 这两件事情本质上没有差别 抓去关在某些情形下可以易科罚金 在理论上都可以货币化这个伤害 我不觉得这两者有多麽严重的差别 事实上陈水扁错误的政策 强力要求二次金改 浪费RTC的经费 平均下来 每个台湾人等於都付了好几万元在这个政策上 而如果把所有台湾人都抓去关一个月 一日折三百元 也才只要付九千元 这等於是说早就把所有乖乖缴税的纳税人都抓去关了几个月了 : 被恐怖攻击是全民的共同风险 : 应该被恐怖攻击是全民的责任 : 这两个概念并不能混为一谈 : : 选举内容不属於言论自由 凭甚麽政府就有权要求选票签名公开？ : 你的论述很怪 非常怪 不属言论自由所以不能侵害检察 : 属於言论自由就可以侵害检查吗??? : 还有为什麽部属言论自由的东西所以不能侵害检察 请你说明 麻烦你逻辑通一点可以吗？ 你认为言论自由的范围包含消极不侵害，而且认为选票上的讯息属於言论 所以政府不得侵害选票上的讯息 我说这是不必要的推论 即使选举内容不属於言论 政府仍然无权要求选票公开 因为（就在下一行）选举行为本身具有高於政府的正当性 : : 选举行为本身就具有主权的最高性 : : 不待言论自由保护就应该被保护为主动且不受干预 : 我们不是在说行为 对吧 行为不得干预 内容也不得干预 不需要言论自由保护 选举的行为与内容都不得干预 : : 我同意言论自由内容不受限制啊（这到底跟我说的有什麽关系） : : 而我的主张是 选民要为选举行为负责 而不是受言论自由免责保护 : : 把课文拿起来讲两遍 不能加强你的论点吧 : : 是的 我没有看过该决议 而且我确实有错误认知 误以为药物也在禁运之列 : : 不过即使药物不再禁运之列 : : 禁运仍然会使得该国经济衰退 人民贫困 继续造成民众无力负担药物 : : 禁运仍旧对於平民与弱势病人有很大的伤害 : : 谢谢你找来连结说明 禁运不包含药品 : : 但是我强调的是 禁运会伤害平民跟弱势病人 : 噢 那请问它们为什麽不去俄罗斯 中国放炸弹呢 : 他们也有投支持票 : 是因为美国人一票抵两票? : 十年禁运=美国人的错=以色列人的错? : 先是基本的逻辑错误 : 然後你又为他们错误的逻辑辩护 如果你只是要说十年禁运 我还真不记得中国是投支持票的 而且美国不是一票抵两票 美国是一票抵大概五十票 这查不到法条的 就是美国的实力可以投出这麽多票 十年禁运是美国人的强力运作的结果 美国人负责并无不对 我不认为这样的推论有多麽正确 而且也不会为此而弄死自己 但是我觉得这种推论比光看法条有用多了 : : 禁运项目不包含药品的事实无法推翻我要强调的东西 : : 你这麽在意定义 我可以不要用侵略两个字： : : 美国支持以色列人杀害阿拉伯军民 遭到反扑是咎由自取 : : 美国人对以色列不只是朋友而已 美国提供武器与经费给以色列 : 假如你这个论点可以成立 : 那美国打伊拉克也可以说因为海珊资助巴勒斯坦恐怖份子资金武器 喔 巴解有没有拿海珊钱 这我不太清楚 但是美国是说海珊资助阿富汗的基地组织 而且没有证据 此外 巴解明明已经跟以色列坐下来谈了 就算海珊确实资助巴解 为什麽要现在灭他 : : 如果真的可以打击美国 对於打击以色列也是很重要的事情 : : 我没有觉得很高尚或怎样 其实跟我没什麽关系 只是我不觉得双方谁比谁恶心而已 : OK 我觉得我们有共识了 : 恐怖行为并不高尚 : : 并不是不攻自破啊 : : 从1990年起 伊拉克被禁运的这段时间 油价始终保持低档 : : 从你的客观资料里 : : 并不能直接找到资料否认「美国禁运伊拉克可以享受低油价」的证据 : : 总不能说 因为二次波湾战争後 油价高涨 : : 就表示美国禁运伊拉克反而承担高油价吧！ : 你可以再看看我贴的国际油价那张图 : 油价跌是两伊战争就开始跌了 : 第一次波斯湾战争前就已经维持那个油价好几年了 : 波斯湾战争石油价高涨 : 战後跌回战前水平 同样的图 你高兴这样解读是你的自由 但是这根本不是什麽直接证据 而是经过你评价的证据 : 我看不出美国享受了较低的油价 : 假如你说这十几年的低油价是美国在享用 : 那你错了 全世界都在享受 : 那恐怖分子应该毁灭世界吗? 恐怖份子可以选择「擒贼先擒王」 美国人是世界老大 享受比别人多 责任当然也大一点 : 那你为什麽专挑美国出来讲呢? : 美国的油价甚至比国际油价高 这是错解了 石油现货期货交易有三个地方 你挑的那个「美国油价」是美国国产且在美国境内交易 并不代表一定是在美国境内消费掉 而且这三个都是国际油价 没有一个是美国油价 : : 残酷跟乐於此我已经说明了 : : 残酷表示「死者更众」 乐於此 表示「平民仍需负责」 : : 我希望我表达的意见 你是清楚明了的 不要只看一个字一个字 : : 中国人说 生不入公堂 死不下地狱 : : 恐怕就是因为这种琐碎的法律分类让人就像是在地狱打滚吧 : 这与法律无关吧 : 这好像是广东的旧俗 : 老一辈觉得进官门不太吉利 : 连被警察请去问话都觉得不好 : 其实我们离题了 整个汉人都有这种习俗 因为整个法制体系都是这个样 进去准没好事 : : 你认为中东侵略以色列 我了解 : : 你认为以色列没有侵略巴勒斯坦 我也理解 : : 而我也绝不认同 : : 毕竟用这种卖弄嘴皮的定义就要让被以色列驱逐的阿拉伯人抛弃自己的家园 : : 过着家破人亡的生活 而且还要认命 : : 真的是莫名其妙 : 请参照partA 第四点 : 我哪句话说他们要认命 或是说以色列的行为是对的 : 但是为什麽以色列不让逃难人民返乡 就是邪恶的(他们并没有驱逐) : 阿拉伯国家驱逐犹太裔(这是驱逐欧)你却隐而不谈 : 为什麽你对美国没有侵略意图的军事行动认为是邪恶的 : 而阿拉伯国家有明显侵略意图的军事行动却隐而不谈 : 还是你认为只有巴勒斯坦人的苦难才是苦难呢? 因为我不关心强者受到的损害 强者自然可以处理得来 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A5%E8%89%B2%E5%88%97 : 我对你很失望 : 卖弄嘴皮?请你道歉 你对我失望 我应该怎麽样呢？ 按照你的希望来念法律吗？ 不 我对於卖弄嘴皮的定义没有兴趣 也对你的幻觉与假设没有兴趣 : 欢迎你攻击我的论点 但不包括对我做人身攻击 定义是种人为的限定指涉范围以便讨论的武断规定 我认为定义往往脱离现实 都是在耍嘴皮 如果你因此而感到愤怒 我建议你停止研究定义与分类 这样就不属於「耍嘴皮」所攻击的对象 （道歉？ 真是见鬼了！） : : 我认为B跟C是一体不可分开的 : 你为什麽认为BC是一体呢 : a 因为同国籍? : b 因为b的税金是c的薪水? : 周美青女士跟台湾警察都是中华民国籍 : 周美青女士有缴税 : 警察有领薪水 : 假如我强奸周美青女士我会被警察抓甚至有可能被击毙 : 所以我强奸她时他是有反抗能力的 : 假如连你自己都无法同意你自己提出的理论 : 恐怕.... 我彻底的同意我自己的理论 你不需要为我担心 如果周女士或任何一位女士因为被强奸时自始没有反抗能力 很遗憾的 加害人将不会面临强奸罪的起诉 而是权势、诈术、迷奸等等的追诉 被害者要有反抗能力 你才能违背他的意志强奸他 当被害者没有反抗能力时 加害人只能迷奸、诈术奸淫... 你不可能用这个例子导出什麽不合理的结论 另外 你试图要表达警察跟平民不是一体 理由简直可笑 我根本不需要同不同国籍、税金、薪水 只要执行警察公权力的人是得到公民授权就可以了 : : 你认为不存在 : : 而他们认为仍然存在 而且愿意为此而死 : : 你愿意为你的信念而死吗？ 你愿意用生命去跟他们证明他们没受到压迫吗？ : : 你根本不是他们 你凭甚麽说他们没受到压迫呢？ : 不是我认为 这可以从客观观察的 你认为价值观可以从客观观察而来 这点我同意 但是以下就好笑了： 「 他们现正受到思想的剥夺吗？ 都没有」 你如何客观观察他们的思想是否受到剥夺？ 评断一个人的思想只能从他们的着作和行为了解 而恐怖份子很少着作立说 所以你只能从他们的行为认识他们 而他们的行为就是恐怖行为 而你却不讨论此 而说他们思想定然没有受到剥夺 真是难以置信 : 他们若是因为反抗而执行恐怖主义 : 关於他们要守护的价值(请看清楚我是指他们守护的价值不是恐怖行为) : 他们现正受到任何武力压迫吗? : 他们现正受到任何法规压迫吗? : 他们现正受到物质上的剥夺吗? : 他们现正受到思想或肉体自由的剥夺吗? : 都没有 : 假如你想要把压迫的定义放宽到[曾经]或者是[也许] : 那我们可以专门对这个范围来讨论要怎麽定义 : 然後再继续讨论 : IRF 义大利赤军 日本赤军 : 这三个团体没有统属关系 : 不过因为翻译的关系我自己也常搞混 : 重点在於 他们并没有受到压迫 : http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Brigades : 这是维基百科的资料 : 跟你分享 --

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