※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： partA 1 假传圣旨四个字我用得太重了 我已经在文章中修正 请见谅 我反对你行为的意思 相信你已经收到 2 : : 你又手痒了? ^ ^ : 你宣称你能从定义里反驳我的论点 这不是见鬼了 是什麽？ 来 我再讲一次给你听吧 你说恐怖分子都是为了反抗而生 所以道德上不该被谴责 我告诉你恐怖分可可以分为反抗/独立型 与非反抗/独立型 而非反抗/独立型内部又可再细分如极端民族主义跟极端政治主张 这个细分无关宏旨 我只是要跟你说有非反抗/独立型的恐怖分类存在 这当然会影响你的整个立论基础 见鬼?我以为我们是在讨论而不是谩骂 假如要用骂的我们也不用打论点了 : : 3 我们来谈谈奥姆真理教 请问他的教徒有受到什麽压迫 : : 以至於要在东京地铁放毒气呢? : : 恐怖分子的成因很多不一定跟压迫有关连 : : 不是吗? : 人家愿意为此而死 这件事情是很严重的事情 : 你可以说他们疯了、被洗脑、烂命一条不在意 而当作他们的命跟一般人不一样 : 但是如果认为他们跟你我一样是个正常人 : 就必然会体认到他们一定有什麽更重要的价值被破坏 我帮你找了一点资料 从我找到的资料他们认为世界快到了 只有遵从麻原彰晃的指示才能阻止世界末日 http://www.people.com.cn/BIG5/other6902/5948/5967/20010719/515540.html 东京地铁事件就是在这个基调下发生的 http://www.readingtimes.com.tw/authors/MURAKAMI/reading/read075.htm 而村上春树访谈事件相关当事人後 认为这一定程度的反应日本人的焦虑与亟待疏解的黑暗面人性 不过村上是文学家所以他对於社会分析的证据力不是很强 聊作参考 跟你分享 你现在可以跟我说他们受到什麽压迫了吗 其实你并没有回应我 4 通观你的文章 感觉你是设定[Visorkk并不关心中东人民苦难](也许我的感觉有错) 我能了解你的想法 因为我一开始也是觉得[Oikeiosis并不关 心世界各国平民遭受恐怖攻击] 也许这是支持你我笔战到今天的动力 但是我要跟你说 你错了 我哪一字哪一句说我并不关心中东人民的苦难 并没有 关於我对你的假设 我一开始还期待能看到你富含人道精神的一面 但是我失望了 你先是说 你反对恐怖行动可以从莫那鲁道系列讨论看出 接着改变论点 你认为被恐怖攻击者 {they deserve it} 今天我看到你的文章 你开始认为恐怖分子所做的并不应该被负面道德平价 而美国与以色列非攻击平民行为是邪恶的 看来我对你的假设并没有错 我对你很失望 : : part B : : 全民会承担结果跟全民对结果有责任是两回事 : : 你混为一谈了 : : 前者是不可避免的客观描述 : : 後者是一个评价问题 : 即使如此分类又怎样？ 全民对结果有责任 是一件奇怪的事情吗？ : 你在之前的推文里不断强调 单边民众不用对支持政党政绩负责 : 并且说这样很荒谬 我要强调不但不荒谬而且是很正常的事情 喔 陈水扁贪污了你的血汗钱 这就是承担结果 陈水扁贪污 把你抓去关这叫做有责任 差别在这里 被恐怖攻击是全民的共同风险 应该被恐怖攻击是全民的责任 这两个概念并不能混为一谈 : : 假如你想说选举内容不算言论自由 : : 你是否认为政府有权要求选票签名并公开? : 选举内容不属於言论自由 凭甚麽政府就有权要求选票签名公开？ 你的论述很怪 非常怪 不属言论自由所以不能侵害检察 属於言论自由就可以侵害检查吗??? 还有为什麽部属言论自由的东西所以不能侵害检察 请你说明 : 选举行为本身就具有主权的最高性 不待言论自由保护就应该被保护为主动且不受干预 我们不是在说行为 对吧 : : 你又以为言论自由只有说 : : 其实裸体反皮草也是言论自由的范畴 : : 他的表现方式可以被限制 : : 但内容则否 : : 而我们所讨论的正好是内容的部分 : 我同意言论自由内容不受限制啊（这到底跟我说的有什麽关系） : 而我的主张是 选民要为选举行为负责 而不是受言论自由免责保护 : 把课文拿起来讲两遍 不能加强你的论点吧 : : 喔 请不要用错误资讯误导大家 : : 你是否有看过联合国六六一号决议? : : 里面药品不在禁运范围内 : : http://bo.io.gov.mo/bo/ii/2000/29/aviso01_cn.asp : : 为什麽会有六六一 : : 因为六六零被伊拉克无视 : 是的 我没有看过该决议 而且我确实有错误认知 误以为药物也在禁运之列 : 不过即使药物不再禁运之列 : 禁运仍然会使得该国经济衰退 人民贫困 继续造成民众无力负担药物 : 禁运仍旧对於平民与弱势病人有很大的伤害 : 谢谢你找来连结说明 禁运不包含药品 : 但是我强调的是 禁运会伤害平民跟弱势病人 噢 那请问它们为什麽不去俄罗斯 中国放炸弹呢 他们也有投支持票 是因为美国人一票抵两票? 十年禁运=美国人的错=以色列人的错? 先是基本的逻辑错误 然後你又为他们错误的逻辑辩护 : 禁运项目不包含药品的事实无法推翻我要强调的东西 : : 你说反了 是阿拉伯国家侵略以色列 侵略失败就用伤害人民得恶心手段 : : (也许你觉得很高尚 不过重点是你说反了) : 你这麽在意定义 我可以不要用侵略两个字： : 美国支持以色列人杀害阿拉伯军民 遭到反扑是咎由自取 : 美国人对以色列不只是朋友而已 美国提供武器与经费给以色列 假如你这个论点可以成立 那美国打伊拉克也可以说因为海珊资助巴勒斯坦恐怖份子资金武器 : 如果真的可以打击美国 对於打击以色列也是很重要的事情 : 我没有觉得很高尚或怎样 其实跟我没什麽关系 只是我不觉得双方谁比谁恶心而已 OK 我觉得我们有共识了 恐怖行为并不高尚 : : 我们来看客观证据 : : http://www.hkreporter.com/talks/viewthread.php?tid=155371 : : 这是国际油价 : : 你可以看看OPEC并有没有唯美是从 : : 美国油价一般人是用纽约商业交易所(NYMEX)的原油期货价格看 : : 用来比较国际油价我觉得并不准确 : : 因为国际油价是即时油价 : : 这篇文章显示美国一加仑的油价跟委内瑞拉一加仑的油价比较 : : 可见是即时油价 : : http://72.14.235.104/search?q=cache:NzzWoXefRS8J:www.coolloud : : .org.tw/node/21692+%E5%A7%94%E5%85%A7%E7%91%9E%E6%8B%89%E6%B2 : : %B9%E5%83%B9%E6%AF%94%E6%B0%B4&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=2&gl=tw : : 08 年五月一加仑是4.02美元 : : 而我们知道一桶原油是42加仑 : : http://vrs.ntl.gov.tw/question_view.asp?id=6577 : : 乘开来就可知道今年五月美国国内一桶原油是168.84美元 : : 你的论点不攻自破 : 并不是不攻自破啊 : 从1990年起 伊拉克被禁运的这段时间 油价始终保持低档 : 从你的客观资料里 : 并不能直接找到资料否认「美国禁运伊拉克可以享受低油价」的证据 : 总不能说 因为二次波湾战争後 油价高涨 : 就表示美国禁运伊拉克反而承担高油价吧！ 你可以再看看我贴的国际油价那张图 油价跌是两伊战争就开始跌了 第一次波斯湾战争前就已经维持那个油价好几年了 波斯湾战争石油价高涨 战後跌回战前水平 我看不出美国享受了较低的油价 假如你说这十几年的低油价是美国在享用 那你错了 全世界都在享受 那恐怖分子应该毁灭世界吗? 那你为什麽专挑美国出来讲呢? 美国的油价甚至比国际油价高 : : 军队并非以杀平民为手段 所以并没有更残酷 : : 既然没有更残酷[乐於此]也不用谈了谈 : 残酷跟乐於此我已经说明了 : 残酷表示「死者更众」 乐於此 表示「平民仍需负责」 : 我希望我表达的意见 你是清楚明了的 不要只看一个字一个字 : 中国人说 生不入公堂 死不下地狱 : 恐怕就是因为这种琐碎的法律分类让人就像是在地狱打滚吧 这与法律无关吧 这好像是广东的旧俗 老一辈觉得进官门不太吉利 连被警察请去问话都觉得不好 其实我们离题了 : : 战争前有没有恐怖攻击? 有的 : : 一九七四年联合国对侵略两字的定义如下 : : [侵略是指一个国家使用武力侵犯另一个国家的主权,领土完整或政治独立， : : 或以本定义所宣示的与联合国宪章不符的任何其他方式使用武力] : : 美国很显然对伊拉克的主权领土或政治独立没有野心 : : 我并不认为是侵略 : : 而中东五国屡次攻击以色列 却是以消灭主权为目的 很显然的属於侵略的范畴 : : 中东国家侵略以色列 恐怖分子恐怖攻击以色列 : : 请问你是否反对这种行为呢? : 你认为中东侵略以色列 我了解 : 你认为以色列没有侵略巴勒斯坦 我也理解 : 而我也绝不认同 : 毕竟用这种卖弄嘴皮的定义就要让被以色列驱逐的阿拉伯人抛弃自己的家园 : 过着家破人亡的生活 而且还要认命 : 真的是莫名其妙 请参照partA 第四点 我哪句话说他们要认命 或是说以色列的行为是对的 但是为什麽以色列不让逃难人民返乡 就是邪恶的(他们并没有驱逐) 阿拉伯国家驱逐犹太裔(这是驱逐欧)你却隐而不谈 为什麽你对美国没有侵略意图的军事行动认为是邪恶的 而阿拉伯国家有明显侵略意图的军事行动却隐而不谈 还是你认为只有巴勒斯坦人的苦难才是苦难呢? http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A5%E8%89%B2%E5%88%97 我对你很失望 卖弄嘴皮?请你道歉 欢迎你攻击我的论点 但不包括对我做人身攻击 : : 你的主张A杀B时若会有C来讨伐A : : B就会变成有反抗能力的 : : 你的主张是有问题的 : 我认为B跟C是一体不可分开的 你为什麽认为BC是一体呢 a 因为同国籍? b 因为b的税金是c的薪水? 周美青女士跟台湾警察都是中华民国籍 周美青女士有缴税 警察有领薪水 假如我强奸周美青女士我会被警察抓甚至有可能被击毙 所以我强奸她时他是有反抗能力的 假如连你自己都无法同意你自己提出的理论 恐怕.... : : 所以你也点出了很重要的一点 : : 压迫早就已经不存在 : 你认为不存在 : 而他们认为仍然存在 而且愿意为此而死 : 你愿意为你的信念而死吗？ 你愿意用生命去跟他们证明他们没受到压迫吗？ : 你根本不是他们 你凭甚麽说他们没受到压迫呢？ 不是我认为 这可以从客观观察的 他们若是因为反抗而执行恐怖主义 关於他们要守护的价值(请看清楚我是指他们守护的价值不是恐怖行为) 他们现正受到任何武力压迫吗? 他们现正受到任何法规压迫吗? 他们现正受到物质上的剥夺吗? 他们现正受到思想或肉体自由的剥夺吗? 都没有 假如你想要把压迫的定义放宽到[曾经]或者是[也许] 那我们可以专门对这个范围来讨论要怎麽定义 然後再继续讨论 : : 你显然搞混了IRF跟义大利赤军 : : 不过没关系 : : 他们的理念有点像 : : 简而言之就是极端共产主义 : : 实际上他们没有受到任何压迫 : : 只是讨厌资本主义 : : 所以疯狂的破坏义大利经济 : : 甚至绑架杀害义大利总理 : : 目的是破坏现有经济秩序 IRF 义大利赤军 日本赤军 这三个团体没有统属关系 不过因为翻译的关系我自己也常搞混 重点在於 他们并没有受到压迫 http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Brigades 这是维基百科的资料 跟你分享 --

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