嗯 本来是只想回应有关平民问题的核心问题 不过看完回应 真的很手痒 其他就顺便一起回了 如果真的很偏离主题 之後回应会再修正一点 ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : part A : 1 : 没有? : 你不会忘记自己说过说那段Cia Dea的论点吧 有 我有攻击你的定义 而那跟核心质疑「平民为何不能杀」的关系真的很小 其实我也只是习惯攻击一下而已 你要不要回应都无妨 : 2 : 还有学生是比喻恐怖分子 : 不是比喻平民 : 我的文章建议再爬一下比较清楚 也可以啊 只要是你说的恐怖份子我都讨论 任何所有的恐怖份子 我没有说谁不是恐怖份子 我也没看到有谁说谁不是恐怖份子 再爬文几次也一样 : 3 : 再来 : 相信I先生自己有表达能力不用你帮他发言 : 你用我回应I先生的文章来反对我跟他讨论如何定义恐怖分子 : 然後一直纠缠到现在 那就是你误解了I先生的文意 这个文章是我起的 你回应我的论点 而I先生用他的看法整理归纳 他所见的你我的异同 而你对於别人的质疑 一直都是用定义谁是讨论范围的方式来回应 所以以为你跟I先生是在讨论定义 你所谓的纠缠到现在 其实我认为是你现在才搞清楚别人在讲什麽 I先生的论点我不需要帮助他说明 我只是请你注意他文中的重点 如果我真的有「帮他代言」而且不是他的意思 也是他自己抗议 不是你代为抗议 : 是阿 我跟你的讨论本来就没有定义的必要 : 你跟我的争论主轴是平民为什麽该杀或不该杀 : 他跟我的争论主轴是某些团体攻击平民是不是恐怖分子 : 这样子你会清楚些吗 : 你既然跳进来了 : 开始跟我谈恐怖分子如何如何 : 我就顺便跟你把定义讲清楚 : 你不争论那就不用写那麽多了 : 大家都累 : 但是既然你要争论 : 我也愿意陪你讨论 : 所以你现在对我的恐怖分子定义要争论还是不争论呢? 喔 你没有讲清楚啊 你如果把定义讲清楚 我是不必争论的 不过虽然你的定义不清楚而且有矛盾 我仍然觉得不想争论 要不然你一直忘记别人对你的质疑重点 真的是很麻烦的事情 : 4 : : .......我为什麽要说小明不是学生 他是不是学生与我何干？ : : 请注意： 所有的定义都是你自己提出来的（包括你想像我的、i大的定义） : : 所有定义的细微分别都只是你为了要否认别人对你的攻击 : : 而由你自己变出来的细小分别 : 我笑了 你认知的学生跟我认知的学生不同 我说是你说不是 : 就这样 是 不是 是 不是 是 不是 讲到天黑也只是腿酸而已 : 你说恐怖分子都受到压迫 而从我的定义看出来显然不是 : 这个是攻击到你论点的东西 怎麽被你说成我是在否认你对我的攻击呢 : 这样讲话是否严重偏离了事实 你的定义就是你拿出来的法条 以政治、宗教、种族...的目的 使人民恐惧而受到危害的行为是恐怖行为 开玩笑 从这个定义可以看出恐怖份子有没有受到压迫还真是见鬼了！ 你的哪一个定义可以看出恐怖份子没有受到压迫 你要是举出来 我公开跟你道歉也无妨 不过我还真是笑不出来 : : : 关於平民 : : : 我简单的这样说好了 : : : 凭甚麽人可以伤害无辜而无反抗能力的人 : : : 你的论点1 因为它们是民主国家...etc : : : 2 因为有同民族(其实你想说同信仰吧)有人受害...etc : : : 关於论点1 a 代议政治的问题我已经谈过了 : : : b 言论思想自由的部分我也谈过了 : : : 关於论点2 其实你讲不通 因为中东恐怖主义的兴起不是因为压迫 : : : 而是看不顺眼以色列复国 : : : 退一步说好了 假如同信仰有人受害就可以进行恐怖攻击吗? : : : 这样也说不通是不是 : : 我的论点： 平民不是无辜而无反抗能力的人 : : 因为1.平民在该国政府的压迫外国的政策中有受益 : : 2.平民没有阻止该国政府压迫外国的政策的行为 : 3 平民受军队保护 : partB : ____对应你的 1 2_______________ : 1 : 还记得我一开始提邱毅条款的例子吗 : 请仔细想一下 : 为什麽我会提这个例子 因为我要证明国会很多时候是跟民意脱节的 : 你现在把问题一直堆在政府上面 : 但是你忘记美国开战要国会通过 : 预算案也要国会通过 : 这就是我举这个例子的意涵 民意如流水啊 我从来就不认为民意代表什麽 你说的民意从言论自由的角度来看 他们说的跟他们选的东西 本来就有差距 而这个差距也是 行为要负责 而言论可以自由的差距 你认为因为民意跟国会有差距 所以人民不用为国会决定负责？ 我觉得不能这样看 今天我跟民调说A 明天我高兴说B或反A 根本不必负责 但是投票、选举不然 投票行为就是主权行为 本来就是要负责 你举的例子 我觉得不对 泛蓝民众不需要特意道歉 泛绿民众也不必单独内疚 因为结果就是所有人都要负责 所有人都要承担这个国家就是有邱毅条款 所有人都要承担别国跟我们断交的後果 你说不合理 我认为全部都负责 就是很合理的 : 2 : 然後你要提压迫 : 哪里压迫? : 依照你之前说的 : A 伊拉克禁运 : 跟B 与以色列结盟 : 我看不出哪里有压迫 : 关於A : 禁运是伊拉克咎由自取 前面已经谈过了 : 关於B : 你的逻辑是 因为我讨厌甲 所以我可以伤害甲的朋友的家人 : 会不会牵拖太远 禁运对一个国家的经济损害是很严重的 很少国家可以自给自足药物 而缺乏药物 对於平民跟弱势病人的伤害更大 你如果认为因为伊拉克侵略科威特 所以用禁运伤害他们国内的病人 这是咎由自取 而不是压迫 那我认为美国支持以色列侵略阿拉伯 遭到反扑是咎由自取 岂不是与你逻辑相同？ 美国人对以色列不只是朋友而已 以色列的武器来源是美国 大量的经费也来自美国 以色列在华府的游说团向来也都是国家游说团中的一二名（跟台北互争第一） 如果真的可以打击美国 对於打击以色列是很重要的事情 : 3 我完全看不出平民哪里有受益 : 也请讲清楚 禁运下的伊拉克失去了产油国中讲话的筹码 让OPEC唯美是从 所以美国一直能享用便宜的石油 平民也因此受益 而以色列游说美国分享武器科技、出售军品 刺激沙乌地阿拉伯也军备竞争 所以这双方都跟美国大买武器 有时候甚至买的比台湾还多！ 提供了美国军火商庞大的市场以及美国人民大量的工作机会 平民的这些间接受益 确实也是美国之所以会延续这些政策的重要原因 这恐怕也是很难否认的事实 : ______对应你的3__________________________ : 4 平民受军队保护所以可以杀 : 马英九的老婆受警察保护所以我可以强奸? : 你的逻辑.... 我攻击点是你说「平民无辜又没有反抗能力」 我要说明他们有反抗能力 : 5 : : 而他们有没有反抗能力呢？ 有 就是军队 这些军队用更残酷的暴力反击 : ????????????????? : 军队哪里用更残酷的暴力反击? : : 而且平民们仍然乐於此 : ????????? : 乐於你说的残酷的暴力? 哪里? : _______________ : 以上请说清楚 以色列的军队会在国内受到恐怖攻击後 报复攻击国境边的阿拉伯人聚集地 美国人在阿富汗人奥萨马宾拉登攻击後 侵略与之完全无关的伊拉克 而军队杀人数更众 损失更惨 所以我称之为「更残酷的暴力反击」 「而平民仍然乐於此」 就是以色列长期由鹰派的军人掌握政权 而美国人也继续支持发动战争的侵略者连任 这就是我说的「乐於」 我说得够清楚了吗？ : 6 : 陈进兴挟持南非武官的时候 : 宪兵夜莺特勤队有出动 : 假如谈判不成就攻坚 : 所以你认为南非武官全家人其实都有反抗能力??? : 你的论点有问题吧 : 很多时候反击的是特警 : 既然谈到警察 : 我就再套一下我前面的谬论 : <因为警察会攻坚我所以我强奸周美青女士是OK的???> : 你真的认为你自己说得有道理吗? 首先 陈进兴不是恐怖份子 你要把陈进兴纳入讨论吗？ 我不认为他是恐怖份子 也不认为有任何定义可以把陈进兴纳入为恐怖份子 其次 就算今天恐怖份子挟持了任何人 其目的就是要报复、找人陪葬、破坏既有秩序 在成功之前 就有可能死掉了 任何一个人之所以愿意冒这麽大的风险 一般而言不会是为了一己的享乐 而是相信有更崇高的目标 这个更崇高的目标有时候在外人看起来很卑微 （例如：让美国人反省...） 但是就是这些目标驱动着这些恐怖份子做这些会牺牲性命的事情 : ____________对应报复的讨论_______________ : 7 恐怖分子不公平什麽的 : 既然你觉得什麽恐怖分子都可以谈 : 那请看一下我之前提的盖达的主张 : 建立纯伊斯兰王国 : 想要混一伊斯兰世界 : 这跟日本右翼想重建大东亚共荣圈的想法类似 : 遭受不公平? : 哪里有? : 我看不出来 民族国家的形成 不就是混一相似的语言、文字、宗教、习俗、血缘、信仰的人民而成立的组织吗？ 他们认为欧洲殖民帝国挑拨各殖民地各自独立 使得统一而强盛的伊斯兰国不能出现 从而使得欧洲殖民母国的利益得以延续 他们这种信念是符合民族国家成立的信念 他们认为不能成立的阻挠在於殖民母国的横加干扰 还有美国扶植以色列来破坏 你不认为不公平 他们认为 而且愿意为此而死 （日本想建立大东亚共荣圈的详细内容跟所谓东协+3的东亚市场开放协议其实很像 如果日本不是以武力优势剥削、成为事实上的更严厉的压迫者 日本提出白人停止殖民亚洲 亚洲自理的概念 其实一直都是新兴亚洲国家的基本信念） : part C : 1 恐怖分子哪麽多 : 你既然认为神麽恐怖分子都可以谈 : 那我们就来谈谈赤军旅 : 请问他们哪里受到压迫? : 义大利人哪里该死?(因为他们有军队保护???) 我个人不知道义大利人受到赤军什麽危害 我以为赤军活动在西德跟日本 而西德跟日本在二战後 倒向美国 政府接受美国的扶植与保护 经济上全面依赖美国市场 名义上是独立国家 其实却像是美国的殖民地 所以其中有人认为这是精神上的压迫 我记得他们主要杀害银行家、炸大型连锁百货公司 因为银行家是资本主义的帮凶 百货公司横扫了传统商店的结构 他们认为这样能够凸显资本主义的邪恶 : 2 : : 我认为这些对外侵略的政府 与其人民乃是同一阵线 不能区分开来 : ???????? : 那这样子伊拉克人民都可以随意攻击了 : 因为他侵略克威特 : 那中东五国更该死 频频侵略以色列 : 假如你说的不能区分是对於被侵略国而言 : 那美军在九一一前没有侵略中东(如果二次波湾战争算侵略的话) : 任何国家 : 所以九一一是十足可恶的 : 你同意吗? 事实上 美军是这样随意攻击伊拉克人民的 事实上 以色列军也是这样看待中东五国的 美军没有？ 如果你不同意 第一次波湾战争 （联军统帅是美国籍 而且美军是战斗主力）是侵略 无妨 那美国的CIA在伊朗策动政变、在中东四处发动暗杀攻击 并且支持以色列对外扩张领土 我认为九一一是相对报复的恐怖攻击 : 3 : : 我们谈的恐怖份子就是你爱谈什麽恐怖份子 我就跟你讲什麽恐怖份子 : : 我可以讨论伊斯兰反抗团体and东土and盖达and赤军旅 : : 也可以讨论伊斯兰反抗团体or东土or盖达or赤军旅 : : 对我来说范围没有任何意义 定义也对我没有任何意义 : : 你爱谈任何一个恐怖份子、一组恐怖份子、一切恐怖份子 : : 都不影响我的立论与攻击的核心 : 真的吗 : 你现在改成要跟我谈恐怖分子道德可不可恶跟有没有受压迫了 : 还是你想我们转回去只要谈平民问题就好我也OK : 无论如何 : 赤军旅那块请你务必回覆 : 以上 我一直都只关心道德可不可恶 有没有受压迫 只有这是重点 --

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