作者INCAS777 (镜中人)
看板ask-why
标题[思辩] 一字一音.破音字是否有废除的必要?
时间Wed Jul 30 22:00:41 2008
前言:会有这样的疑问.还是受了柏杨的影响(默哀3分钟)
这老头择善固执.偶而还故意在书中注解错误的注音
非常有意思.而我所知道关於破音字相关的知识/资讯
非常稀少.少得可怜.因为我一直是念工科的
先来几个测验.看看你知道不知道这些字的发音
PS:受限於原PO国文程度就很烂.所以题目很简单(汗)
1.<吐谷浑> .请问"谷"这个字的发音?
--吐谷浑:原为鲜卑慕容部的一支.鲜卑单于涉归庶长子慕容吐谷浑
因与慕容廆不和.决心求去.率所部1700户西迁到今内蒙古自治区阴山
然後--你要告诉我为什麽这个字的发音会是这样?
2.大月氏与小月氏.请问"月"这个字的发音?
--月氏.为公元前3世纪至公元1世纪一个民族名称。
早期以游牧为生，住在北亚，并经常与匈奴发生冲突，其後西迁至中亚。
然後--你要说明为什麽这个"月"的发音会是这样?
==难度增加==
3.唐诗 孟浩然《过故人庄》：
「故人具鸡黍，邀我至田家。绿树村边合，青山郭外斜。
开轩面场圃，把酒话桑麻。待到重阳日，还来就菊花。」
1.请问最後一句话."还"来就菊花.这个还的发音为何?
A.孩 B.环
2.请问这个"还"字翻译成白话应该解释成?
A.再 B.返
3.衍生题--俗话说"有借有还.在借不难".其中这个"还"的发音与意思为何?
A.孩/再 B.孩/返 C.环/再 D.环/返
然後--你说说看.这其中的矛盾是为什麽?
==这个最简单也是我想挑战的部分==
4.尴尬这二个字的发音应该是什麽?
**** **** ****
我身边没有国文系的朋友.所以无从问起
听说大学的国文系所对於发音/声韵都有很深入的研究
我的问题也许在他们眼中看来是很浅很浅的(笑)
所以最後我要问一个问题--
请列举所有造成破音字的原因.
例如: 母语不同/原字被借走/字体本身来源不同/使用习惯混淆 ... ...等等
除此之外还有哪些原因? 请举例~
--听说这个"淆"也是破音字.我听到都傻了
＊最後.禁止放大绝招.例如: "因为教育部这样规定/因为政府这样规定"
如果有人这放这个大绝招.那我就要拿杜部长时代宣布的三只小猪出来
(台面上放置五星级怪兽"杜步掌" . 以及道具卡"三只小猪".结束这回合)
== 各位版大.发表一下你的看法. 先洗澡~ 掰~ ==
--
远处看山小 近卧山林凉 风吹草枝摆 低头敢羚羊
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.75.157
1F：推 eliec:你的核心问题是什麽? 破音字的存在有什麽困扰吗? 07/30 22:04
2F：→ gyqmo:这年头教育部不就弄一字多音审定表了吗？破音字早已慢慢 07/30 22:16
3F：→ gyqmo:开始被废除了 07/30 22:16
4F：→ gyqmo:像吐谷(ㄩˋ)浑，以前根本没有ㄩ这介音，我想应该也是广韵 07/30 22:18
5F：→ gyqmo:中的正切跟又切在现代拼音起来刚好有ㄩ这音吧 07/30 22:19
6F：→ gyqmo:我是觉得可以逐渐废除，因为现在根本就没有所谓的正确古音 07/30 22:20
7F：→ gyqmo:念法。所以没必要去追求所谓的正确读音。如伐木丁丁，ㄓ这 07/30 22:22
8F：→ gyqmo:卷舌音是受满语影响而演化的，诗经时代绝不可能有卷舌音 07/30 22:23
9F：→ gyqmo:所以我就搞不懂为何要规定读伐木ㄓㄥㄓㄥ 07/30 22:24
10F：推 nakadachi:楼上又来了 我总是要到各版宣传1.卷舌音明代就有了 07/31 01:20
11F：→ nakadachi:跟满语满大人八竿子打不着 2. ㄓㄥㄓㄥ是古传的读音 07/31 01:21
12F：→ nakadachi:你可以说他可以被dingding取代 但不可以说他是错的 07/31 01:21
13F：推 visorkk:诗经时代的古汉语已经很难查考了吧 07/31 01:24
14F：→ visorkk:虽然有些学者有复原不过学界还有争议 07/31 01:25
16F：→ visorkk:听完之後相信楼上对於[争]音是古传读音持开放态度 07/31 01:33
18F：→ visorkk:假如看完上面这篇文章 也许你会跟我一样觉得 07/31 01:42
19F：推 Equalmusic:这麽多弹舌音？才八个字就有四个弹舌音（葭白露霜） 07/31 01:42
20F：→ visorkk:念叮叮说不定才是对的 07/31 01:42
21F：→ Equalmusic:而且这四个字声母今天的读音完全不同, 这是真的吗？ 07/31 01:43
22F：→ visorkk:呵 我就说那个还有争议阿 不过总之跟现代和与差异蛮大的 07/31 01:43
23F：→ visorkk:这个复元版本的学术地位 可能要问中文系的版友了 07/31 01:44
24F：推 Equalmusic:连结的那篇文章很有趣阿, 不过陟转化了 07/31 01:48
25F：→ Equalmusic:何以地第帝递这些字音没转化？ 07/31 01:49
26F：→ Equalmusic:不过啻（ㄉㄧˋ）的确转成了啻（ㄔˋ）...这真的很有趣 07/31 01:51
27F：推 nakadachi:我只能说在我没念声韵学之前 我觉得TG讲的很有道理 07/31 01:55
28F：→ nakadachi:也就如此而已 请楼上的各位多念一些相关书籍吧 07/31 01:55
29F：推 visorkk:其实这不是我的专业 楼上可否多说一点 让我们长知识 07/31 01:57
30F：→ nakadachi:如竺家宁的书就是很好的入门 我所谓的古传读音乃切韵 07/31 01:58
31F：→ nakadachi:郑张尚芳的拟音是用流音l作为枢纽 解释各种奇怪的谐声 07/31 02:01
32F：推 visorkk:说老实话我并不可能去找书来看 你可否在这里解释你的看法 07/31 02:01
33F：→ nakadachi:结果是处处流音 同派的金理新就做过批评 07/31 02:02
34F：→ visorkk:嗯 07/31 02:05
35F：推 nakadachi:简单来说就是有一本隋代的权威书叫"切韵" 作者认为 07/31 02:06
36F：→ nakadachi:"丁"的读音再加上已知的演变规律现在应读为"ㄓㄥ" 07/31 02:09
37F：推 visorkk:谢谢 07/31 02:10
38F：→ nakadachi:说错了 作者认为是"中茎切"的这个音 现在要念ㄓㄥ 07/31 02:12
39F：推 nakadachi:"第帝递"是四等韵 "地"是例外音变 参考切韵就很清楚了 07/31 02:25
40F：推 Oikeiosis:那 「陟巠切」呢？ 还是念徵吗？ 07/31 02:25
41F：推 Oikeiosis:切韵里面写的不是 中茎切 啊 07/31 02:28
42F：推 Oikeiosis:而且切韵因为是最早且几乎唯一的证据 当然权威 07/31 02:30
43F：→ Oikeiosis:考虑作者籍贯 其实切韵非一时一地语言 当属应然 07/31 02:32
44F：→ Oikeiosis:有朋友指出 至少可以在切韵里大致区分出两组系统 07/31 02:32
45F：→ Oikeiosis:一组暂称北音一组暂称南音 仍然可以分别构成拟音系统 07/31 02:34
46F：→ Oikeiosis:可见得这种拟音的多能性 （尤其是反切字系联也有问题） 07/31 02:36
47F：推 gyqmo:卷舌明代就有？那请你告诉我为何韵略易通里没有 07/31 08:35
48F：推 nakadachi:我搞错了 但我也一时查不到切韵 好像是"陟耕反" 07/31 10:33
49F：→ nakadachi:韵略易通根本没纪录如何发音 你可以说有也可以说没有 07/31 10:44
50F：→ nakadachi:但是朝鲜的文献纪录是很确定的 这和当时的韵书并无合 07/31 10:46
51F：推 red0210:囧 都看不懂0rz 07/31 12:12
52F：推 red0210:不过我想 破音字要废除之前 必须先再创出另一个字出来 07/31 12:18
53F：→ red0210:破音字通常会有另外的意义 至於你的第三题我不会解 07/31 12:18
54F：推 Geigemachen:回n大,广韵与集韵,"爹"都是"陟邪切" 07/31 13:14
55F：推 Geigemachen:丁念ㄓㄥ的逻辑,套用在"爹"就念成ㄓㄧㄝ 07/31 13:30
56F：推 Geigemachen:爹是形声字,多声,拟构成tia; 爹属知组,同组也当成t- 07/31 14:50
57F：→ Geigemachen:"多"的形声字"爹"有相同声母比较合理 07/31 14:51
58F：→ Geigemachen:"陟"与"爹"同声母 07/31 14:51
59F：→ Geigemachen:即使用"中茎切",上古音与"东"同声母 07/31 14:52
60F：→ Geigemachen:"丁丁"还是变成舌尖音,如同TG用台语推论的结果相同 07/31 14:52
61F：推 hairlover:TG是甚麽东西@"@ 07/31 14:58
62F：推 visorkk:是我连结文章的作者 07/31 15:03
63F：推 Geigemachen:上古音构拟的原则之一是形声字,把"丁"拆成两种念法 07/31 15:13
64F：推 Geigemachen:要获得上古汉语的支持是很困难的 07/31 15:16
65F：推 nakadachi:"爹"是另一个问题 牵涉舌音类隔还有例外音变等等 07/31 19:15
66F：→ nakadachi:但是从"全局"来看 我说的"现在已知的演变规则" 07/31 19:16
67F：→ nakadachi:依然可以解释大部分情况 假始要提出"丁"的反切对应的 07/31 19:17
68F：→ nakadachi:今音不是ㄓㄥ 还请补充"中古音之後"的证据来证明 07/31 19:18
69F：→ nakadachi:另外你认为"知系古归定"的话 请解释为何今音"中""东" 07/31 19:20
70F：→ nakadachi:不同音 不是声母的分别 那是介音或是韵母还是什麽 07/31 19:21
71F：→ nakadachi:事实上 最近出现的拟音 都是把"丁"拆成两种念法 07/31 19:22
72F：→ nakadachi:因为这是历史语言学一个很基本的假设 除非有别的因素 07/31 19:23
73F：→ nakadachi:影响让一种读音分化两种 否则都是假设原本就有两种 07/31 19:24
74F：→ nakadachi:另外闽南语"知系归定"的现象 很可能就像台湾人分不清 07/31 19:26
75F：→ nakadachi:ㄓ和ㄗ一样 是後起的或是受到非汉语语言影响的 07/31 19:28
76F：→ nakadachi:以上我讲的都是很新或比较新的论点 07/31 19:29
77F：推 Geigemachen:"丁丁"是陟巠切,而广韵与集韵的"爹"是"陟邪切" 07/31 19:36
78F：→ Geigemachen:因此"丁"与"爹"声母相同,你同意吗? 除非你认为 07/31 19:36
79F：→ Geigemachen:"爹"有可能不是舌尖音,提供了"丁丁"念成"徵徵"的可能 07/31 19:37
80F：→ Geigemachen:"中""东"的台语声母相同,客语文读"中"也是t-,客语文言 07/31 19:39
81F：→ Geigemachen:两字也是生母相同 07/31 19:39
82F：→ Geigemachen:不管闽客语的中=t-怎麽来, 我同意"知系古归定" 07/31 19:40
83F：→ Geigemachen:"陟"与"爹"声母同,而你是否认为"爹"可能不是舌尖音吗? 07/31 19:41
84F：→ nakadachi:就跟你说"爹"是另一个问题 而"丁"与"爹"声母有可能不同 07/31 19:45
85F：→ nakadachi:这要从韵图上来看 不是查几个反切就能知道的 07/31 19:46
86F：→ nakadachi:反切碰到了类隔或重钮 就变的很不可靠 不能尽信 07/31 19:47
87F：推 Geigemachen:"不可靠 不能尽信"就是我想学习的,怎麽判断 07/31 19:48
88F：→ nakadachi:也因此不能把反切系联奉为圭臬 07/31 19:49
89F：→ nakadachi:骆嘉鹏的网页有一个韵图的excel档 你查"爹"这个字就知 07/31 19:51
90F：→ nakadachi:到它的情况很特殊 要是比较其他有知系字的韵就发现 07/31 19:52
91F：→ nakadachi:麻韵有就只有两个知母小韵对立 07/31 20:04
92F：推 Geigemachen:你认为依照韵图,丁丁是"中茎切",是可靠的反切吗? 07/31 20:04
93F：→ Geigemachen:"丁丁"是陟巠切,也可靠吗? 究竟先确认这两点才能讨论 07/31 20:05
94F：→ nakadachi:三等只有一个"爹" 又是个常用字 常用字发生例外音变 07/31 20:06
95F：→ Geigemachen:"丁丁"到底有没有必要,依照反切法,念成破音字 07/31 20:06
96F：→ nakadachi:的机会很大 07/31 20:07
97F：→ nakadachi:我不跟你谈必不必要 我也无意讨论这个问题 07/31 20:07
98F：推 Geigemachen:你提了很重要的一点,不可尽信反切,包括丁丁的反切 07/31 20:09
99F：→ nakadachi:我只说在韵图上位於梗摄二等韵的"丁"(中茎切) 他的今读 07/31 20:10
100F：→ nakadachi:"可以"念成ㄓㄥ 就只是这样 07/31 20:12
101F：推 Geigemachen:我明白你的意思,依照声部韵部演变的规律,丁可能念成徵 07/31 20:17
102F：→ Geigemachen:不过很多符合这种规律的念法,也被当作国语的错误发音 07/31 20:17
103F：→ Geigemachen:"丁"念成ㄓㄥ,你认为有可能保存那些写下反切法者的 07/31 20:19
104F：→ Geigemachen:中古的发音与韵部 07/31 20:19
105F：→ Geigemachen:反切标注破音字的发展,曾经有过度发展的倾向 07/31 20:23
106F：→ Geigemachen:我认为发明破音字念法,需要有充分的理由 07/31 20:23
107F：推 Geigemachen:我想要知道你认定"破音字"的原则,有不同反切就可破音? 07/31 20:26
108F：→ Geigemachen:还是你另有破音字念法的判定原则呢？ 07/31 20:26
109F：→ Geigemachen:古人根据反切法,定了非常多用途很窄,今多废弃的破音字 07/31 20:28
110F：推 nakadachi:我看到了下一篇的推文 再次强调 我不谈论"有没有必要" 07/31 20:30
111F：→ nakadachi:"有没有意义" 今天你念ㄉㄧㄥ我念ㄓㄥ 各有理由 07/31 20:31
112F：→ nakadachi:读音共存保持多元不可以吗 07/31 20:32
114F：→ Geigemachen:连结中的"告"字有好几种现在不使用的破音念法 07/31 20:34
115F：→ Geigemachen:共存不是不行,我想了解你认定破音的规模有多大 07/31 20:34
116F：→ Geigemachen:古代有很多特殊破音字,如这个连结,你认为今音有必要 07/31 20:35
117F：→ Geigemachen:跟着这个连结,规范更多破音字吗? 07/31 20:36
118F：推 nakadachi:我说过我不谈论必要性问题 就请你放过我吧 07/31 20:47
119F：推 Geigemachen:好的, 其实讨论声韵就已经收获颇多, 多谢你的指教 07/31 20:56
120F：→ Geigemachen:获益良多, 感激不尽; 如果方便请多次赐教, 多谢了 07/31 20:57
121F：推 Geigemachen:若有冒犯,请多见谅,抱歉了 07/31 20:59