※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言： : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : : 第一, : : 古代根本就没有黑道这概念, 绿林大盗, 扒手和盗贼, 这些都 : : 是在现代才开始被称为「黑道」. 黑道是现代的概念, 而且是 : : 相当近代的概念. : 首先我不了解，是从什麽地方，考证出古代没有黑道这种说法。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 什麽叫做“绿林大盗是在现代才被称为黑道”？绿林大盗本来就是黑道啊！ : 现代对于黑道的概念，是指“地下的犯罪组织”。 : 古代有没有“地下的犯罪组织”？如果有，那就已经是黑道了，是官府的主 : 要打击、逮捕对象。 : 这些组织在古代也许不叫黑道，叫“寇”、绿林大盗、空空儿，但它的意思 : 是一样的。 c兄要表达的是黑社会/或地下组织/有组织的犯罪集团,是近代的概念。 但他并没有否定古代没有黑社会,只是古代人不会或不懂精确表达"黑社会"这种组织 就如"三权分立"是现代的概念,古人根本不知道麽是三权分立,但是否代表古代就没有 "三权分立"这种政府组织架构?事实上,近代有历史学家,就曾经论证中国唐朝的三省制 属於(或近似)现代的三权分立的概念。 而我认为,古代是否有黑社会组识,是可以探讨的,不过在这讨论串主旨中,只算是旁例。 而以h兄以现代黑社会的概念,定义古代寇、绿林大盗、空空儿有其相似之处。其实, c兄与h兄在这点上,岐异并不大,因为c兄他的定义,古代的极权政府本质、革命组识本质 上与黑社会亦无异的。 : : 况且, 独行的犯罪者, 在现代也不算是黑道. 把「犯罪者」和 : : 「黑道」划上完全的等号并不正确. : 独行的犯罪者，不能叫黑社会，因为他是“个人”，个人没办法叫黑社会。 : 如果他成群结党，组织了一个党派，有了组织，也和其他从事类似行业的人 : 互相联系，就不一样了。 : 把“犯罪”和“黑”联系在一起是正确的。把“个人”和“社会”连接在一 : 起才是不正确。 c兄要表达的是个人犯罪与黑社会,并不一样。 h兄要表达的是"犯罪"与"黑社会"是有关联性的 而岐异点在於与黑社会的出现,是否为了犯罪的目的而成立?? c兄的论点其实很抽像,或者是说哲学性的。 因为我们习惯於政府,以致社会及家庭所教育的法律及道德观念 奉公守法、作良好公民、不要加入黑社会等等..... 当中有道德、伦理、社会风俗等观念。 黑社会是邪恶的、不正当的、犯罪的、以及一群作奸犯科的人是社会普遍观念 我也是这样认为。 但真正探究的地方,是否将黑社会消灭掉,与黑社会相关的犯罪行为,如黄、赌、毒、地下 钱庄就会消失??讨论串就几篇都提出相同的疑惑,其实并不能。但我们所遵守的法律,并不 能容许这种商业活动进行,但同时这些商业活动却又不能杜绝,这就是所谓法律空隙。从事 这些活动的人,不受法律所保障,当出现问题或纠纷时无法以法律程序解决。正因为政府提 供的秩序(法律),无法包含他们的活动,他们才需要寻求另一种秩序,即是"黑道",黑社会的 组织提供就是他们的政府功能及帮规就是他们需要的法律。黑社会才应运而生,而不是因为 一群人立志就要干黄、赌、毒的勾当,然後才组织起来,变身为黑社会。 而当法律容许黄、赌、毒、高利贷等行为时,从事这些行业的人或组织(公会), 就不是黑社会了,就会像医生公会一样变为合法组织。 : : 第二, : : 在古代, 打家劫舍是否合法? 这是好问题. 事实上我们用现代 : : 人的观点看, 打家劫舍犯法是理所当然. 但古代不然. : : 农民夏天耕作, 冬天抢劫, 或者当海盗, 这些都是历史上实际 : : 出现的情况. 「平民」和「贼」, 本身不见得有一条很清楚的 : : 界线的. : : 很多所谓的蛮族是因为他们地处的地区环境比较恶劣, 失收的 : : 情况比较严重, 他们就去收成较好的地方讨取, 当然别人很少 : : 会做慈善, 结果就是直接用抢的. : 蛮族侵略中原，对中原的人来说，这些蛮族的确是“贼”。这没有错。 : 现代黑社会分子，白天在保全公司上班，晚上才召集人马劈人，难道你可以 : 说“平民”和“贼”本身没有清楚地界限？ : 难道因为他们白天有一份正当职业，就代表他们晚上的所作所为不违法？ : “农民夏天耕作, 冬天抢劫, 或者当海盗” : 其实也可以说成是： : “海盗夏天耕作, 冬天抢劫。” : 那只是文字游戏！ : 如果照这样方法，我同样可以说，打家劫舍不一定是犯法的。许多良好市民 : ，都有一份正当职业，最多偶然去打抢银行、运运毒品？ : 据说台湾有黑帮分子参与选举的，那麽，当选为立委之後，他就不是黑社会 : 成员了？ chenglap的立论,其实是建立在排除正邪观念。而小弟觉得正邪观念并非恒久不变的, 法典的始祖汉莫拉比,所订的汉莫拉比法典当中的以牙还牙,以眼还眼原则。在当时是 最先进的法治,但今天则是野蛮的法律。在台湾今天聚赌是违法的,但不代表明天不会变 成合法,而在其他地区如澳门,却是合法。如吃猪肉在大部份国家是正当行为,但在回教 国家却是邪恶及犯罪的。 而是否违反法律的事实,chenglap认为是不应该是从正邪观念看待,而小弟认为或补充 最有力量执行秩序的团体,它便是正义的,反之,它就是违法的。 : : 至於失收时经常会民乱, 「民乱」是官方的说法, 实际上自己 : : 没得吃, 也没有任何合法的手段去让他们找到生计, 那自然演 : : 化成组织性的抢劫. 所有盗贼都是「平民」, 盗贼和平民并不 : : 是两个不同的人种, 不是像真菌一样突然从地上爆出来的. : : 大家都失收, 抢自己人是没意思的, 一两个人也抢不了别人, : : 结果就会团结起来抢别的地方的人. 与其说是犯法, 不如说他 : : 们没有成立「不准抢劫」这种法律的理由. : 中国在很早之前，就已经有了律法。如果说没有，应该是不可能的。 : 如果为了日子过得好一点，而去抢劫别人，那个是落草为寇，就算整个村庄 : 的人都参与，也不改变这种行为是违法的事实。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这是一种逻辑谬误，叫做诉诸群众（拉丁语：Argumentum ad populum） 如果我认为的话,违不违法那只是暂时的定义,当"寇"强大到有足够力量,与政府抗衡 甚至推翻政府的时候,寇就会摇身一变,成为王,并且是新秩序新法律的制订者。 : : 大航海时代的商会, 商船, 很多时也会兼营海盗, 他们是否黑 : : 社会, 根本就不是在於他们成立的特质, 而是司法者对他们的 : : 形容词, 如果没有司法者, 或者没有他们一定会犯的法律. 那 : : 他们就「不是」黑社会, 但他们做的事没分别. : : 比方说海盗, 像英国发私掠许可证给某些船去抢劫他国的船, : : 那就由「海盗」变成了「私掠船」甚至「海军」. 但他们一样 : : 是在抢劫, 历史上的国家, 政府, 军队, 以立法的容许自己人 : : 抢劫也是比比皆是. : : 军队的在地徵收也是一种抢劫. 保护城镇的民兵团, 也有会去 : : 抢掠别的城镇的, 打从一开始我们会把黑社会和其他组织分出 : : 来, 是太过笼统的正邪概念. : 这种说法，是把许多种的“抢劫”都混淆在一起。 : 政府申请庭令，冻结被告的财产，可以叫抢劫。 : 两个国家战争，其中一方军队，拦截对方的粮草，也可以叫抢劫。 : 老师在上课时，没收学生的手机，也可以叫抢劫。 : 把所有的情况混在一起，单单提出“他们做的事没分别”，能证明什麽？ 就如吃猪肉,我们认为正当,但回教国家却严厉抵制。 是否正义或正当,其实不在於行为本身,而在於社会大部份的认知,以及律法是否允许 以前老师体罚学生是被应为理所当然的,但今天却被认为不当的行为。 我举个十分极端的例子,当有天男人非得要"强暴"妇女才能够获得生理满足或繁殖权的时候 强暴就会变成合法。并不是完全没有这样的例子,征战在外的军队,如古代的蒙古军 每破一城,士兵皆享有劫掠奸淫妇女的权利,近代二战的日本军亦有相似的例子。 而介定正邪,有时候并非通用的规则,因为政府可赋予他们的行为就是正义的而且合法, 不会被追究。 而正邪观或是否秩序破坏者,也不是恒久不变的。 就像科学的"定律",只是暂时还没被推翻的规律一样 以下有点重覆了,省略 -- Way back into love 「我跟她说这首歌不适合跳艳舞,她不甩我。 然後,我说这是为了挽回你,这招很管用。 虽然她把达赖喇嘛当作骆马,但她仍然相信爱情。」 - Music & Iyrics - http://tw.youtube.com/watch?v=5sFg1p5PYmc&feature=related --

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