※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《show282 (豪)》之铭言： : : 现在的生态系适不适应环境变迁 : : 这个至少一两百年後 : : 才能观察出来 : : 不是南北极溶化了大半 : : 北极熊和企鹅还有几十只 : : 就叫适应了环境变迁 : : 生态系被破坏的原因 : : 第一个叫农业 : : 第二个叫农业 : : 第三个还是叫农业 : : 基本上当一块地开垦成农地以後 : : 这块地就等於几乎废了 : : 当然废耕之後 : : 会有新的生态系行成 : : 但通常无法恢复当初的地力 : : 不信你看看云林吧 : : 经过两三百年的开垦 : : 当初的"云林"已经成为云草了 : : 有些地方连种草都要洒肥料 : : 而农业是给人吃的 : : 非常不巧的20世纪人类增长了五倍 : : 你说破坏生态系是谁? : 是因为你提到从生产者到最高消费者都被毁灭的悲剧 : 我才质疑你说的悲剧根本不会发生 : 事实上 我当然也质疑你的其他推论 : 不过你只有回应 就是生态系适不适应环境必须要等一两百年才知道 : 所以现在也看不到徵兆... : 对我来说 你的意思就是你的推论是对是错都要等个一两百年才知道答案 : 这只是种帮危言耸听找藉口的方法而已 : 人类改变环境的手段很多 因为人类的工具相当发达 : 不可讳言 农业因为发展的很久 改变了世界上大多数人类居住地的地貌 : 但是这块地废了 到底是什麽意思？ : 一块地本来可以生出一棵树 现在把他砍了 变成可以种稻的田 : 於是这块地就废了？ 这是什麽意思？ : 而且你对於农业深恶痛绝 看来把这块地用水泥铺起来盖房子住人 : 恐怕都还没有把这块地弄废 我真的很想了解一下 : 把地弄废掉 到底是怎样叫做废掉 : 还有那些废掉的地 对脆弱的人类会怎麽伤害 一块地消耗掉,就减少一块耕地 不断减少的耕地,不断增加的人口 这块地还需要长期的恢复 需要投下大量的资源 然後说不会有伤害... 那政府为了恢复地力 花了大量的经费弄休耕 是花心酸的吗? 中国历史上 为什麽人口不断从华北华中迁到长江流域? 除了躲避战祸以外 就是因为整个华北华中平原被操暴了 人口又增加 所以只好跑到南方开发新的土地 : : 当然你可以很铁齿说 : : 现在地球气温高升 : : 只不过气候贯性的转变 : : 过去生态系能称住 : : 现在生态系也能称住 : : 也可以很铁齿说 : : 生态系毁了还会有另外一个生态系 : : 物种间会有替代性 : : 不必担心假以时日 : : 地球生态会慢慢恢复 : : 这些是对的 没什麽好争论 : : 但是你完全忽略了现在人口有一百亿 : : 生态系可以慢慢恢复 : : 气温有天会再慢慢下降 : : 但一百亿人口能经的起这种变化吗? : 关於你问说到底是谁在破坏生态系？ : 我认为人类影响生态系的样貌很大 但是人类的「破坏」程度是可议的 : 人类改变环境的目的并不是为了乐趣 看到其他物种灭绝而开心 : 而是为了让自己活得更好 : 农业是为了让人类有稳定粮食吃 工业是为了有便宜方便的东西用 : 做这些事情都有很明确的利益在面前 : 而地球的生态环境是比一时一地的气象还大的系统 : 全球暖化所牵涉到的系统是地球的长期气候系统 也比气象还大还复杂 : 之中的因果关系也更难确定 : 请问 : 假如现在有人要你每天捐钱 还告诉你捐的越多 明天是晴天的机率就越大 : 你会掏钱吗？ : 同样的 : 所谓的节能减碳 更多的是要求用更高成本去生产 : 而这样高成本的生产效果却分散而不明显 : 二氧化碳的确是重要的温室气体 但是最大量的温室气体是水蒸气 : 而且大气中的水蒸气含量的波动很大 : 人类「真的」有能力影响温室效应吗？ : 我认为这之中的因果关系比气象预报与明日天气的关系更难确定 : 而且更实际的是 : 海平面上升 地球变温暖 会强力改变人类社会的组织与结构 : 但是这改变不是电影演的一两天的改变 : 有这些钱拿来祈祷明天变冷 不如拿来扫除贫穷 让非洲的贫童有乾净的水 : 这不是更实际的事吗？ 节能减炭是希望减低对石油的依赖 跟温室效应一点关系也没有 况且我也从来不认为人类可以阻止暖化 所以不要拿这种事来否定节能的意义 重点不是人类破坏环境是开心还是无意 是人类发开过的环境资源耗尽後 人类无法创造另外一种资源来用.. 况且现在很多节能减炭都只是做做样子.. 实验性质比较多 但没必要还没成功就打死说 绝对不会成功 : : 如你所说的 : : "高估了人类的能力" : : 现在保护环境 : : 不是为了保护北极熊企鹅熊猫 : : 也不是为了亚马逊雨林长的多茂盛 : : 而是为了人类 : : 为了为数众多脆弱的100亿人类 : : 脆弱从来不是大自然 : : 而是我们人类... : 我一直觉得现在人口大概是六十几亿 : 从1900年的16亿左右 成长到现在的六十四亿 大概是四倍 : 也许很快就到一百亿了啦 : 不过这里的误差是大概三十几亿的人口 : 也就是大概三倍中国的人口 或是大概十倍美国的人口 : 除了这个微小误差之外 : 人类到底脆弱在哪里了？ : 到底人类会怎样受不了地球平均温度提升一度C的严重後果 恩,这里的资料是我错了 先在这里致歉 2005大约是6,503,510,800 2008是67亿443万 这四年人口只增2亿多 人口开始减缓了.. 当然跟人口政策有关 但更有关系的是 似乎人类并没有因为科技的进步 而得到更好的生活 并且粮食也因为能源高涨还变贵了 再来个气候改变... 我们没差啦.. 但你说的非洲可能会很有差 : : -- : : ◆ From: 58.115.28.144 : : 推 mikezip:题目是经济问题，怎麽变成生物问题@@ 07/15 21:40 : : 推 shyangs:对方的底限不是人类生态系，而是蟑螂生态系乃至於 07/15 21:40 : : → shyangs:蓝绿菌生态系，因此目前的气候变迁实属可接受范围^.< ~ 07/15 21:41 : : 推 minestories:农业破坏环境 跟全球暖化是不一样的吧 07/15 21:59 : : → show282:恩,我没看前面的文章,离题了先说声抱歉 07/15 22:26 : : → show282:原来底限这麽大阿,那回这篇文章等於白回了 07/15 22:28 : : 推 haryewkun:不是说底线=蟑螂生态系，而是指，即使现有的生态圈毁了, 07/15 23:09 : : → haryewkun:谁也不知道人类能不能天的因果关系提出怎样的方法来继续生存。 07/15 23:10 : : → haryewkun:我们甚至不知道，将现有的生态圈毁了，到底是一种进步或 07/15 23:10 : : → haryewkun:退步。 07/15 23:10 : : → haryewkun:比方说，我们将狼驯服成狗，严格上说起来也是正在毁灭过 07/15 23:11 : : → haryewkun:去的生态。 07/15 23:11 : : → haryewkun:如果真的要讲自然，农耕这本身根本就不是自然的。 07/15 23:13 : : → haryewkun:说不定，沙漠比农田更接近“自然”这个定义。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.28.144