作者daze (一期一会)
看板ask-why
标题Re: [请益] 请问古代真的人口比较多吗?
时间Tue Jul 15 22:52:02 2008
※ 引述《Qubit (台科学生证 == 猎人执照)》之铭言:
: 假设古代从军的人口比例
: 跟现在差不多
: 那感觉古代的人口比较多耶
: 动不动就死几十万大军
: 真的有那麽多吗
: 别忘了现在人口那麽多
: 是因为有医疗关系
: 古代呢?
几十万大军哦...
大多是把民夫凑进去算的
以古代的後勤效率,要维持几十万大军的补给几乎是不可能的。
另外...
WWI大约有6,500万人参战,1,000万左右丧生,2,000万左右受伤。
WWII估计死了2200万
几十万只能算是零头而已吧。
(这只是士兵,如果包括平民,死的数量就...)
觉得古代战争死的士兵多恐怕是种错觉
(古代战争的平民死亡率倒是比现代战争高上很多啦
因为古代战争对农业生产的破坏严重得多,往往造成饥荒)
关於古代的後勤补给,以下是随便google来的资料:
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古代战争的後勤效率提供几条史料(随手抄来的,没有核对):
1、 李广利二伐大宛,步骑六万,後勤为「牛十万,马三万匹,驴、橐驼以万数继粮
」;
2、《汉书·主父偃传》:「秦始皇北击匈奴,又使天下飞刍挽粟,起於黄、腄、琅
邪负海之郡,转输北河,率三十锺而致一石。」一锺相当六斛(石)四斗,三十锺等於一
百九十二斛,也就是说从今山东将粮食运到河套,有效输送量只有0.5%。即使从关东等
其他地区输出更加便捷,估计实际有效输送量也只有1-2%。西汉的车运,根据《居延汉
简》、《九章算术》数据,大抵一车可运25斛;
3、,《汉书·食货志》:「时又通西南夷道,作者数万人,千里负担馈饷,率十余
锺致一石,散币於邛、僰以辑之」;
4、按照《武备志》,大体人力车二人最多可运4石,牛车二牛二人最多可运14石,骡
车10骡可最多运30石。戚继光作运输车,八骡,车正1、舵工1、曳骡者8,车载弗朗机2,
设偏厢,另有粮食12.5石,配属护兵10人。另外,李筌《太白阴经》、《汉书·赵充国传
》也有类似记载,而且都列举了马料。
5、对比数据:1943年苏德战场,德国後勤运输量,大致铁路为30%、公路为10%(精
确数字已经记不清了,大体如此吧)。若考虑到大量民夫耽误农时造成的损失,古代战争
对於国家经济的消耗实在太大了。
梦溪笔谈卷十一 官政一
凡师行,因粮於敌,最为急务。运粮不但多费,而势难行远。余尝计之:人负米六斗
,卒自携五日乾粮,人饷一卒,一去可十八日,米六斗,人食日二升,二人食之,十八日
尽。若计复回,只可进九日;二人饷一卒,一去可二十六日,米一石二斗,三人食,日六
升,八日则一夫所负已尽,给六日粮遣回,後十八日二人食,日四升并粮。若计复回,止
可进十三日;前八日,日食六升。後五日,并回程,日食四升并粮。三人饷一卒,一去可
三十一日,米一五八斗,前六日半,四人食,日八升;减一夫,给四日粮,十七日三人食
,日六升;又减一夫,给九日粮,後十八日二人食,日四升并粮。计复回止,可进十六日
。前六日半,日食八升;中七日,日食六升;後十一日,并回程,日食四升并粮。三人饷
一卒,极矣。若兴师十万,辎重三之一止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难
复加矣。放回运(大)[夫]须有援卒,缘运行死亡疾病人数稍减,且以所减之食准接卒所
费。运粮之法,人负六斗,此以总数率之也。其间,队长不负,樵汲减半,所余告均在众
夫;更有死亡疾病者,所负之米又以均之,则人所负常不啻六斗矣。故军中不容冗食;一
夫冗食,二三人饷之,尚或不足。若以畜乘运之,则驼负三石,马、骡一石五斗,驴一石
,比之人运,虽负多而费寡,然刍牧不时,畜多瘦死,一畜死则并所负弃之,较之人负利
害相半。
大约是说运粮的民夫数、运量以及士兵之间的关系。按照这个算法中国古代军队作战
半径不超过20天,当然,这应该是宋代的理想算法。不过我不懂这动辄「减一夫」是什麽
意思?死了?还是所负粮尽半路回家了?不过沈括後面的算法有些过头,减员、减畜有一
半可能(实际更多,因为总归越後越容易减员)发生在回军途中,此时军需已经消耗过半
,剩下的物资即使有减员或者减畜其负担也完全可以由其他人、畜合理担负的。看来汉唐
盛世的威力宋代已经难再了,所以连计算都只计算中短程作战。汉唐的威名也是靠累累白
骨撑起来的。
运粮之难
生活在现代交通运输条件下的人们也许无法理解远距离粮食运输的困难,北宋科学家
沈括的计算是很能说明问题的。在《梦溪笔谈》卷十一中有如下的设计(今译):
每个民夫可以背六斗米,士兵自己可以带五天的干 粮,一个民夫供应一个士兵,一
次可以维持十八天。(六斗米,每人每天吃二升,二人吃十八天。)如果要计回程的话,
只能前进九天的路程。两个民夫供应一个士兵的话,一次可以维持十十六天。(一石二斗
米,三个人每天要吃六升。八天以後,其中一个民夫背的米已经吃光,给他六天的口粮让
他先返回。以後的十八天,二人第天吃四升米。)如果要计回程的话,只能前进十三天的
路程。(前八天每天吃六升,後五天及回程每天吃四升米。)三个民夫供应一个士兵,一
次可以维持三十一天。(三人背米一石八斗,前六天半有四个人,每天吃八升米。减去一
个民夫,给他四天口粮。以後的十七天三个人,每天吃六升。再减去一个民夫,给他九天
口粮。最後的十八天两个人吃,每天四升。)如果要计回程的话,只可以前进十六天的路
程。(开始六天半每天吃八升,蹭中间七天每天吃六升,最後十一天及回程每天吃八升,
中间七天每天吃六升,最後十一天及回程每天吃四升。)三个民夫供应一个士兵,已经到
了极限了。如果要出动十万军队,辎重占去三分之一,能够上阵打仗的士兵只有七万人,
就要用三十万民夫运粮。
再要扩大规模就很困难了。(遣送运粮民夫返回要派士兵护送,因为运输途中还会有
死亡及患病的,而且要利用这些减员的粮食供应护送士兵。)每人背六斗米的数量也是根
据民夫的总数推算出来 的,因为其中的队长自己不能背,负责打水、砍柴的人只能背一
半,他们所减少的要摊在众人头上。另外还会有死亡和患病的人,他们所背的也要由众人
分担,实际上每人背的还不止六斗。所以军队不容许有吃闲饭的,一个吃闲饭的人二三个
人供应他还不够。如果用牲畜运,骆驼可以三石,马或骡可以驮一石五斗,驴子可以驮一
石。与人工相比,虽然能驮得多,花费也少,但如果不能及时放牧或喂食,牲口就会瘦弱
而死。一头牲口死了,只能连它驮的粮食也一同抛弃。所以与人工相比,各有得失。应该
承认,沈括的设计是以周密的安排、合理的调度而且不发生意外为条件的,在一般情况下
很难达到这样高的水平。
假定一支军队能以平均每天40公里的速度进退,在30万民夫的供应下,7万作战
士兵(另三万负责辎重)的活动半径只有640公里。汉、唐的军队以长安为起点,还到
不了今天的兰州(公路距西安712公里);如果要到达今乌鲁木齐,至少要67天半的
时间(2699公里)。即使不考虑粮食的产地,而以汉唐的玉门关或阳关(今甘肃敦煌
市西)为起点的话,往返於今新疆西部或北部的行程也不止16天;要翻越葱岭(今帕米
尔高原)的行程就更难想像了。
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So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.
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◆ From: 218.164.124.176
1F:→ daze:哦,不过资料里面对於减一夫的理解不太对...但是仍然可以参考 07/15 22:54
2F:→ daze:一下啦 07/15 22:54
3F:→ daze:现在美国人打的那种死个几百人国内就哇哇叫的战争,其实是最 07/15 23:01
4F:→ daze:近这几十年才... 07/15 23:01
※ 编辑: daze 来自: 218.164.124.176 (07/15 23:02)
5F:→ daze:就算以波湾战争来说,美军虽然没死多少人,伊拉克可也是死了 07/15 23:04
6F:→ daze:好几万士兵的... 07/15 23:04
7F:推 void:"联军"死伤3xx人 联军不只美军而已 包含很多国家 07/15 23:14
8F:→ void:其中约1/3的伤亡是己方误击 Jarhead里面有演..... 07/15 23:14
9F:→ daze:嗯...anyway...不管是联军还是美军,总之是没多少人... 07/15 23:21