※ 引述《sitos (麦子)》之铭言： : QQDK 的论述： : 1. QQDK 定义的逻辑，指的是在已知的线索中可以找到有共识标准答案。 : 2. 科学的线索来自於非意识的客观测量，哲学与神学则不具此特性。 : 3. 科学家对世界认知有所不同乃因为仪器所见不同。隐含一论述是， : 只要仪器所见相同，科学家应该对世界有相同的认知并达到共识。 : 4. 哲学与神学即使有共识也不会称为标准答案。 : 就我修基本逻辑时的认识(很抱歉因为怠惰没有去修中阶逻辑)，对於逻辑的了解，乃是 : 「由前提到结论的推论过程」(请允许我用操作型的定义，节省一点时间)。因此我对於 : QQDK 的第一点论述的理解是，在已知的线索，也就是已知的前提确立的时候，科学方 : 法可以从同样的前提，导出同样的结论，并且是科学家之间皆有共识的标准答案。如果 : QQDK 所指的线索乃是第二点所说的「来自非意识的客观测量」，才能够称为线索。且 : 只有在以此种线索为前提时所作的推导与探求真理的动作，才能称为逻辑，我个人认为 : 这样的说法窄化了逻辑的作用空间。以逻辑三律：同一律、排中律与非矛盾律三者来看 : ，这三个律都被认为是不需要透过客观世界的实例就可以被了解与认同的(注)，因此要 : 将逻辑与客观世界的测量挂勾我难以认同。我想将 QQDK 所说的逻辑，代换为「自然科 : 学推论过程」，而我使用逻辑一词时仍采用较广义的定义，也就是「从前提到结论的推 : 论过程」。 我的"逻辑"定义没这麽窄啦 Orz 在很久以前那个推文所说的"逻辑" 我是专指科学和哲神学不同之处 因此 若要定义"逻辑"的话 我跟你的定义是差不多的 : 接下来对於第三点论述，我想要从两个方向来回应这个问题。第一，科学是否如 QQDK : 所说的，可以达到这麽高的标准。第二，哲学与神学是否如 QQDK 所说的，无法达到这 : 麽高的标准。并藉由这两个方向来阐述我心中认为科学与哲学或神学的相似之处。 : 第一个方向。首先我要探讨一个词「科学家对世界的认知」。通常我们可以将认知粗分 : 为两种，一种是描述性(descriptive) 认知，一种是解释性(interpretive)认知。就描 : 述性认知而言，科学正如 QQDK 所宣称地，只要具有相同的线索，有相同仪器的观测， : 就会得到相同的认知。然而就解释性认知而言，我并不这麽认为。举天文学为一个例子 : ，在天文学当中，对於月球质量的测定、月球轨道的测定、月球表面成份的测定这三方 : 面的认知，都是属於描述性的认知，因为观测到的资料为何，就是如此，不会有任何疑 : 异，也是所有科学家都会有共识的。然而对於月球形成时间、月球形成成因，这两方面 : 的诠释便是科学家尚无共识的。即使今日拥有的观测资料皆完全相同，仍然没有共识。 : 月球成因大致上可分为「碰撞母子说」、「兄弟说」与「掳获说」三种。 关於你所说的"解释性" 以我的话来说 叫"以逻辑对事物的诠释" 当然 诠释可以各说各话 只要得到的过程 结果以及推论合理 那就可以被接受 而你所举的例子我是不太懂 但是那些说法可以在科学上存在 但我不称这些结果是"标准答案" 在科学上 这叫假说 例如道耳吞的原子论....等 不过 这不代表科学上就没有"标准答案" 例如 可以预测月球轨道的诠释 就是标准答案 所以 解释性是可以不同的 只要可以证明是和现有已知证据都吻合 就是当代的标准答案 : 第二个方向。我认为在哲学与神学当中也有描述性认知与解释性认知两种不同的知识， : 并且在前者的范畴之内，哲学家或神学家的确有达到共识。在哲学方面，我举经验的非 : 普遍性作为例子。我没有读过任何一个哲学家会「肯定经验具有普遍性」。因为从对现 : 实的观察，便可以发现每一个人从生下来到死，经验不可能完全相同，更没有「一人有 : 经验，大家都有」这样的事发生。经验不具有普遍性，是一个描述性认知，也是所有哲 : 学家都可以认同的共识。同样，这样的描述性认知，在较弱的程度上，可以被认为是客 : 观测量。不过我认为还是有意识的介入，因此无法吻合 QQDK 对於逻辑的定义。然而哲 : 学并非如此不具共识，至少在描述性认知上，哲学领域内的探讨一样可以达成共识。甚 : 至我可以引用 QQDK 的第三论述，只要有相同的现象观察，哲学家可以有相同的描述性 : 认知并达成共识。因此我认为在这方面哲学的确定性并不下於科学。 你要提的是"描述性"的认知吗? 那我认为这其实很像"定义" 即是共识 我想说的是 在"解释性"上 相反的论调可能彼此间无法被推翻 例人本善 人本恶 : 不过我也必须要承认，在自然科学界达成客观测量作为描述性认知的前提，是较为容易 : 的事。在哲学界，客观测量和描述性认知形成的量较少。另一方面，我也承认在科学界 : 大多数的认知属於描述性的认知，这乃是由於十四世纪以降，伽俐略所采用的简化方式 : ，只透过动力因与量化描述来描述世界，带来的改革。使得自然科学在描述性认知上有 : 长足的进展。而在哲学界与神学界，许多的知识与学说，都属於解释性认知，也使得许 : 多人认为哲学界与神学界总是各说各话，难以取得共识。虽然我认为定性上的分析，科 : 学与哲学或神学，在认识过程本质并无太大差异。不过以目前进展来看，定量上的分析 : ，哲学或神学要提高描述性认知并使得这些描述性认知就具有足够的实用价值，恐怕还 : 有很长一段路需要走。科学方法在自然科学取得极大的成功，在社会科学方面进年也获 : 得相当好的进展，不过在人文科学方面，目前还没有办法很得心应手地使用。不过哲学 : 家与神学家也正试图以同样的方式来建构精确的哲学与精确的神学，以获得更多的共识 : 因此最後我要回应第四点论述，哲学与神学即使有共识也不会称为标准答案。我想这个 : 陈述在解释性描述里面是对的，因为缺乏严谨的前提，要作出超过观察范围所能带出的 : 描述，形成一种解释，的确无法说出这是「标准答案」。但我认为，同样的问题在自然 : 科学上也是一样的，解释性认知很难被认为是一个「标准答案」，除非我们能亲临现场 : ，或者是回到过去，否则是无法确认这个答案的。再取另外一个例子，以地球中心是什 : 麽为例，我们可以观察地震波的传播，观察地球重力加速度的数值以及地球的半径与体 : 积，用以倒推地核的密度、相态。透过许多间接的物理证据来描述它，它可能是一个具 : 有与铁或镍相近质量的物质，并且在地核上层的温压底下呈现液态，这些都是描述性认 : 知，也都是具有共识的。然而地核到底是什麽，我们仍无从得知。地核上层的物质是否 : 会流动，是否因为它的流动造成磁场，我们也无法得知。除非，我们能亲临现场，否则 : 描述性的认知不足以带出具必然确定性的解释性认知。因此在解释性认知上，科学也同 : 样没有办法形成众人皆认同的共识。 这个问题我也不懂 我所谓的"不懂"是指科学对於"地核"的解释也还未说服我 至於 科学家是否已经由推论找出令人无法反驳的证据呢? 这就不知道了 我想说的是 虽然我一直强调科学有所谓的标准答案 但其实科学还有很多问题在研究中 所谓的"解释性"不是答案而是一种描述 或者科学家称为"假说" 我认为的标准答案是"提出逻辑来吻合现有证据" 例如现有的观察只能如此 而现阶段需要的标准答案是"地核组成物质且符合所有观测" 而若某天 人类获得更多有关地心的资讯 那标准答案可能就会被订的更严苛了 : 最後，我想以哲学为例，说明我认为它与 QQDK 所说的科学相似之处。科学之所以会有 : 不同的认知，乃是来自於仪器不同。而我认为哲学之所以有不同的认知，在於观察到的 : 前提不同。在共同前提之後的推论，自然科学与哲学都具有相当高的确定性。不过哲学 : 常使用非客观的观测作为前提，因此前提常常被质疑。杨金穆老师曾说，要质疑一个理 : 论，最有效的方法就是质疑它的前提。主要是因为哲学上逻辑的发展已经有上千年之久 : ，虽然哲学家常在犯逻辑的错误，但往往很快就会被修正，而前提的错误却是很难以修 : 正的。因此我认为哲学讨论，在相同的前提之下，会有共识，也会有标准答案。哲学上 : 前提的模糊除了来自於对世界观察(包括人)的不同，也包括定义不清楚。因此许多以往 : 哲学上的问题，在精确的定义後，就获得解决。常会出现鸡同鸭讲的情况，也会透过精 : 确的定义而被处理掉。甚至有人认为所有的哲学问题，其实都是定义问题。而定义的进 : 步仰赖着更深入的观察与语言使用的进步，正如科学观察的进步，仰赖着仪器的进步。 : 因此当科学家设计实验需要更精准的观察，便设计更精准的仪器。哲学家讨论的问题需 : 要更精准的定义，也会开发更精准的语言表达方式。我有一个微弱的信心相信，若是所 : 有的哲学家可以用同一套语言与同一套定义，对於同样的观察来讨论，哲学的问题是可 : 以有效地得到共识的。二十世纪的语言哲学与诠释学也正是在处理这样的问题。 : 相比於自然科学，哲学在这五百年来进步速度的确是落後了。倒不是哲学慢了下来，只 : 是自然科学的进展实在是太快了。然而这不代表哲学家只会空想与空谈，更不代表哲学 : 家探讨的问题连自己都搞不清楚。只不过是因为哲学所处理的问题，变因太多太复杂， : 无法有效地化简与控制变因，使得所使用的语言和定义无法统一，也造成了讨论问题上 : 的困难。然而，哲学家们仍在努力，试图用更精确的方法来处理问题，当然也一面吸取 : 自然科学的成功，希望可以将这样的成功模式转移到人文科学的研究上面。当然，直接 : 平移过来绝对是不适用的，哪些地方需要改良以适用於人文科学，也是现在努力的目标 : 之一。 你说的这段话很有趣 这个想法我是还没想过 我所指的是"前提"在大家签下同意书之後 就会找到相同答案吗? 哲学我是了解的不多 你有例子可以提出来让我参考吗? 不过 我自己所"以为"的哲学 或是哲学里面的问题 我认为若能写成"数学"表达式 就一定是相同解 不过我已经把这部份归到数学了 =.= 顺便说一下丁丁吧 某人吃糖是丁丁的8倍 丁丁吃了2颗糖 问"答案"有几种 若你立刻回答1种 可见你认为这是数学问题 因为我还未告诉你 糖相同吗 颗数如何计算 但"你已经用数学把问题的前提简化了" 若你回答很多种 可见你认为这是哲学问题 因为你要先问我 何谓吃 2颗黏在一起吃算几颗 3颗溶成水呢? 一颗大颗压成4颗呢? 希望有表达到我想要的 数学是"简化前提"下的游戏规则 科学是"简化问题"下的游戏 : 写在後面 : 在这一串的讨论里面，一直被质疑我的学养不够。我也满怀疑自己的知识到底够不够回 : 答这些问题。有人说这是常识，有人说我不懂物理，或者是伪哲学。我很想要知道学科 : 学的批评者，是用什麽样的标准衡量，用以判断我「没常识」，「不懂物理」，「伪哲 : 学」所以才讲出这些论述。如果有人能够提出一个客观的标准，例如「不懂量子力学就 : 是不懂物理」，并说「不懂量子力学就不能讨论科学与非科学的问题」，那我就不会再 : 发言了。因为那毕竟的确是我不懂的东西，我也没什麽好讲的。希望若有人从这个方向 : 批评我的发言，可以告诉我，我必须要达到哪些客观的标准，而不要让我觉得只有认同 : 你的观点，才算得上是「有常识」或「懂物理」。 : 以上 其实我觉得每个人都有很多东西不懂吧 像我也觉得我可能因为对哲学了解的太少而产生误解 这时就需要有人来纠正我罗 所以"批评"是不必要的 不过我倒是很喜欢讨论 ^ ^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.5.221 ※ 编辑: QQDK 来自: 122.124.5.221 (05/17 02:24)