※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之铭言： : ※ 引述《sitos (麦子)》之铭言： : : 科学的第一块砖头是「自然齐一律」，但是「自然齐一律」没有任何道理。 : : (自然齐一律：过去发生的因果关系在未来也一样成立) : 自然齐一律怎麽会没道理？ : 自然齐一律是所有生物生存的指标 不好意思，为什麽「自然齐一律是所有生物生存的指标」? 这一点我看不太懂。 : 科学尝试找的描述世界的方法, 并不是找真理 : 找真理是哲学命题, 不是科学命题 : 假设自然齐一律成立比假设上帝存在「实际」多了 的确，科学只是找描述世界的方法，这点我认同。 科学仅只是对这个世界众多的描述之一，既不是完整的描述，也不是唯一的描述。 另一方面，以现在科学的成功而言，假设自然齐一律的确「实际」多了， 若是我们所说的「实际」是指「有用」，对非信徒而言， 假设自然齐一律的确比假设上帝存在实际，但对信徒而言可能不是这样。 : : 这是数学不是科学，两个是完全不一样的概念。 : : 数学是演绎而得的分析命题 (analysis proposition)， : : 科学是归纳而得的综合命题 (synthesis proposition)。 : : (希望没拼错... 太久没碰这东西了) : 数学跟科学是有些不同, 但也没有到完全不同的概念那麽严重 : 科学如果没有演绎, 那只要作一张结果表就好了还要理论干嘛？ 科学是以事实为基础，当理论与结果表相冲突的时候，舍弃理论。 数学是以理论为基础，当理论与结果表相冲突的时候，舍弃结果表。 在科学领域出错时，可能会先质疑理论错了。 在数学领域出错时，可能会先质疑观测错了。 两者概念的确是不同，不过就认识论而言，两个进路本来就是相辅相成。 : : 反智反逻辑跟反科学是两回事，别把先验理性跟实验论扯在一起。 : 为什麽反智反逻辑跟反科学是两回事？ : 我想你的论点就在於反科学在於反自然齐一论 : 我认为我前面已经补齐了这个问题 : 那现在我的宣称有没有效？ 我想对多数的人而言是有效的，不过因为我没看懂你补齐的部份， 所以对我而言还是无效的。即使自然齐一律比上帝存在更值得被假设 (在实效主义的脉落下)，仍不代表自然齐一律是正确的， 它仍然只是一个假设的前提，等待被肯证或否证。 : : 你把「数学与逻辑」和「实验与科学」当成同一个东西没什麽说服力。 : : 在还没有实验主义(培根)与动力因量化世界观(伽利略)的前几千年， : : 数学与逻辑早就已经存在了，反对实验论与动力因世界观跟反智是不一样的。 : 以前的数学跟逻辑和现在对数学逻辑的观点已经不同 : 以前的数学哲学科学是包在一起的, 没分那麽清楚 : 难道你要说在培根以前没有实验？ 培根以前就有实验，但是那时候的人不认为实验结果就是解释或描述世界的全部。 而培根之後则有人认为，仅只有事实或实验结果作为基础的陈述或理论可以被肯证。 并且陈述或理论只需要事实或实验结果肯证即可。实验结果是理论的充要条件。 我个人不接受这样的说法。 : 你所谓的反对实验还是绕在自然齐一论上, 老实说我觉得这没有什麽意义 : 要不要把科学目标放在真理上是个人信仰问题, 与科学无关 : 科学找的只是最适当的描述, 这也是人类能力范围的极限 事实上科学并非人类能力的极限，人类的认知能力可以粗分为感官与理性， 感官又可以分为外感官(五感)与内感官(意识)，宗教信徒则多承认灵性(超越感官)。 : 自然齐一论是不是真, 不会影响到科学今天的地位 : 另外你我不懂你说的动力因量化世界观是什麽意思 亚里斯多德解释世界的时候采用四因说，也就是「形式因，质料因，动力因，目的因」， 举例而言(仅用於解释四因说)，一张桌子之所以会是一张桌子，我们可以说 1. 它的形式是上端平坦且有四只脚，因此它是一张桌子 2. 它的质料是硬的，可承托某些东西，因此它是一张桌子 3. 它是一个工匠所造，因此它成为一张桌子 3. 它是为了要拿来摆放东西，因此它是一张桌子 在古希腊时期的人解释现象可能有此四种不同的角度，例如亚里斯多德解释重力， 他认为所有的物品都有其本质，大多数物品的本质是「土」，因此会意图回归家乡， 故远离地面的时候就会尽力回到地面，因此上抛物品就会落下。 然而火的本质却是「气」，因此会意图回归家乡，靠近地面时会往上回到空中。 这样的解释是「目的因」的解释，将某些现象以「目的」来解释。 多数宗教徒采用的宗教观点解释现象也是采用同样的角度。 伽利略所采用的动力因角度，忽略其它三种描述世界的角度，单从动力来解释现象。 也就是每一种现象都是有某种动力带动而产生的，也可以视为是机械论的世界观。 所谓的量化观点则是将所有的动力都可以以数学量化的角度来衡量与描述。 透过这样的价值观促使人们以此角度钻研，进而产生了古典力学。 事实上古典力学即是一个非常好的例子，它不问形式因、质料因， 不论描述的对象为何，只要有其量化的质量与力的大小，古典力学就会成立。 更不用去问目的因，谁去做与为什麽去做，对於物体运动的描述毫不相干。 虽然动力因的观点与量化的描述是两种不同的概念，不过在历史上的确相伴发生， 自文艺复兴到近现代的工业革命，动力因与量化描述的世界观取得莫大的成功， 相较於之前的哲学困於形上学与知识论的泥沼，扬弃形式因、质料因与目的因的描述， 搭配以实验为基础的科学方法，使得人类对於世界的掌握站上新的高峰。 只不过这样的描述是否就是一切，是否就完整，倒也不见得。 认为现代科学的方法与描述方式就是人类认识能力的极限，似乎略为武断。 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.31.132