※ 引述《hyster11 (这个世界真不是人在活的)》之铭言： : ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之铭言： : : 关於灵魂有很多假设和说法, 未必就是什麽「形上」的存在 : : 灵魂的形而上只是多数人对灵魂理解的一种方式 : : 比如生物对太阳的理解就是光跟热, 至於什麽核反应的机制等等那根本不重要 : : 人类现在对生命的理解基本上建构在很实在的化学上 : : 但实际上在定义生命的时候却是很抽象的「复制」和「新陈代谢」 : : 首先生命是什麽就是一个哲学问题 : : 只有复制算不算生命呢？只有新陈代谢算不算生命？ : : 另外复制跟新陈代谢都是资讯层面的东西, 不见得要有什麽实际载体 : : 事实上, 连资讯是什麽, 我们也很难定义 : 关於定义 : 应该会发现越来越多人不使用像"字典型定义" 这样的定义方法 : 因为现象是连续的 定义是人为的 : 很多情况下就会发现定义是多余的 : 如生命是什麽 甚至不同领域的人指涉的范围都不同(同理资讯也是) : 所以像心理学就会使用不同的操作型定义 并用收敛的方法来集中定义的范围 : 所以我觉得在这边讨论灵魂的定义是没有多大意义的 : 毕竟大家都知道你我讲的灵魂是什麽 : 更何况再BBS这样环境的讨论 要随时挤出一个例外实在是简单不过 : 但是有必要这样吗 当然有必要, 因为灵魂现在并没有被很严谨的研究 当你要驳斥他的存在时, 你是不是要先说一下你要驳斥的对象是什麽？ 有些人认为灵魂是脑部活动後对周围介质留下来的影响 而这些脑部活动的讯号残留在不同的载体内, 而後可能会被不同的生物接受到 而在视觉上或是听觉上产生影响 你说这是不是你要驳斥的灵魂？ : 我想你误会状况了 : 现在的状况是人类连自身的认知行为都不了解的状况下 : 去假设有灵魂的存在是很无意义的一件事 : 我并没有驳斥其存在 : 就这样说好了 : 如果我们都还不知道为什麽月球会绕着地球跑的时候 : 假设说"啊!就是有小天使在推着它" : 那我们就没有知道真相的一天 人类对世界的认识也不会进步 : 就跟前面版友说的波普的可证伪原则是同样道理 : 你去假设灵魂存在 好像看似可以解释任何异象 : 但事实上却对人类的进步一点意义也没有 你这边的类比我认为不太适当 首先我们假设有人看过鬼, 假设看过鬼的人都不是虎烂的 比如说我有天忽然看到我过世的爷爷, 他还跟我讲话（只是比方） 而且过的话是我不知道的资讯（比如说我其实不是我爸亲生的, 只是比方 XD） 这样的经验, 也许我这辈子只有一次 然後我没有其他幻觉的经验 然後我们发现很多人都有类似的经验 这样假设人死後可能会有「什麽东西」遗留下来对世界产生一定的影响 不是很合理吗？ 另外, 很多宗教团体都宣称有灵魂存在, 西藏还有很多喇嘛有神通 告诉你各种灵魂的现象 当然他们很有可能通通都在虎烂, 自己骗自己, 或是被幻觉所左右 但在这种情况下假设有灵魂愿意相信有灵魂, 我觉得一点也不可笑, 也不无知 原 po 想说的只是学了科学以後不应该相信有鬼神有灵魂 而我觉得你的文章对他的看法似乎大有赞可之意（？） 对此我略感不以为然而已 至於小天使推月球那都还在客观物理界的事情, 不用牵扯到人 讨论起来没那麽困难, 检验也只是技术上的问题, 在这边类比不太对 : 资讯没有形体没有错 : 问题是资讯有介质阿 : 我找不到任何资讯是没有介质的 : 靠北靠声波 : 光纤 视觉 手机讯号 不是靠电磁波吗? 我只是在指出你形式逻辑上的错误 1. 鬼没身体 -> 不能影响任何物质 2. 资讯没身体 - > 不能影响任何物质 你既然同意 1. 当然应该同意 2. 另外我没有说鬼不需要介质吧？ 我看不出来你这段的论点在哪里？ : 我不知道没有形体的东西怎麽利用介质传递讯号 : : 我不是学哲学的, 不过我想知道为什麽你会认为道德为不是绝对的东西？ : 我也不是学哲学的 不过我想知道为什麽你会认为道德是绝对的东西? 咦？你从哪一句话看到我说道德是绝对的东西？ 我不知道道德是不是绝对的 我只是觉得你把「道德绝对」当成是基本假设来驳斥鬼神有点奇怪 : : 首先道德这个概念本身就有很多种 : : 道德可以指特定时代或是特定社会的行为规范, 如唐朝贞观时的道德, 日本幕末的道德 : : 战场上的道德, 甚至公车司机的道德 : : 这类道德通常称作描述性道德 : : 是社会学者或是历史学者研究的议题 : : 他们会去研究有没有跨时代的或是跨社会的普遍性道德 : : 认为有的人一般称作道德普遍论者, 认为没有的人称做道德相对论者 : : 由於文化性的道德很有可能是历史沿袭或是政治因素 : : 导致有跨文化或是跨时代的道德 : : 所以这类文化性的道德一般被认为是主观的 : : 但是哲学家所考虑的是不同的道德, 哲学家想知道的是否有道德真理存在 : : 这个真理跟人们是否认可无关, 而是在本质上就拥有约束力 : : 如果道德真理存在, 那道德就是绝对的 : 你这里的论述就直接指出道德和鬼神的矛盾性 : 我不知道那些民间故事在说故事前 还有先讨论绝对道德的时间 我看不出来有什麽矛盾 我这边只是论述道德有可能不是绝对的 至於文化跟鬼神的关系则在下面, 请勿断章取义 : : 这就跟前面灵魂的议题有关了。怎麽会矛盾？ : : 如果人有灵魂, 假设灵魂是一种资讯, 那灵魂没有载体之後是否会存在？ : : （如果萧伯纳不存在, 那【魔鬼与门徒】是否不存在？ : : 还是他只是存在但没有被写出来？ : : 如果萧伯纳存在过, 但文明毁灭没有留下一本书一句话 : : 那【卖花女】存不存在？） : : 如果存在会是以什麽样的形式存在？ : : 如果灵魂在人死亡後存在的方式仍然会对事物造成影响, 那鬼神跟为何不能有地域性？ : 这倒是真的 : 不过因此鬼神说的可证伪性就大大降低也是真的 不, 鬼神说的可证伪性一直都很低, 这不会让他变得更低 所以我才觉得一直拿科学来跟鬼神过不去是自找麻烦 因为工具先天就不太足 : : 你对存在的理解有点狭隘 : : 如果有一样东西, 你只能看得到, 但是他不会对物理世界造成任何影响（除非透过你） : : 那他存不存在？ : : 为什麽鬼一定要是民明书房刊中那样的形式你才能理解为鬼？ : : 事实上, 民明书房刊中也有很多说法 : : 比如台湾红及一时的命理大师余雪鸿就认为鬼不能对人造成任何影响 : : 所以你看得到他但是不用害怕, 因为他不能拿你怎麽样 : 所以你影响也太狭隘了 : 你看到不就是有影响 : 好吧 就用你的资讯说来说吧 : 你可以看到 就表示它有电磁波传入你的受器 : 你既然看到 就表示有资讯的交流 : 我不知道为什麽只是看到不能有影响 : 我这一辈子也只有看过蜘蛛人 但我想很多人都以他为榜样 我已经说了, 「除非透过你」是「前提」 後面余雪鸿的看法首先并不是我的看法, 第二, 他所说的影响是一般人所认知的影响 另外你这一段可能是模糊了焦点, 你被驳斥的部份并没有回应。 : : 但也有人认为鬼有灵力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕 : : 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相当受欢迎, 你可以去看, 然後说他都在幻想 : : 或是说他都在虎烂 : : 每个人对鬼魂都有自己的理解, 你可以说你认为你所理解的鬼魂不存在 : : 或是把奥砍剃刀原则无限上纲, 认为因为眼见不可靠 : : 所以与其去用大堆解释和没有根据的假设来解释眼前的现象 : : 不如说他根本是幻觉, 那也是你的自由 : : 我只是觉得如果多数人都这样想, 那这时代还真蛮不科学的 : 这确实是个多数人都不科学的时代 难道你不这麽觉得吗? 也许吧, 可是我看太不出这句话的重点在哪里 你是要说你自己代表一般人, 其实不太科学？ @_@a : : 老实说我对鬼魂的存在与否存疑 : : 虽然我自己看过不少次 : : 但我基本上认为那是暂时的幻觉, 而不是一个普遍的现象 : : 不过我认为比较科学的态度是对自己没有研究的东西做点保留比较好 : : 而不是用理所当然的态度去谈论和批判 : 这个讨论串 我认为并不是在议论鬼神的存在与否 : 重点是在讨论其实很多灵异现象是和所学矛盾 : 我想这才是元PO要表达的 也许, 但是我想说的就是灵异现象跟所学并不矛盾 另外在科学上, 如果现象跟理论冲突（通常不用矛盾这个词）, 错的就是理论 现象就是这个真实世界的呈现, 只是看你愿不愿意接受罢了 -- ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０ - Leonhard Euler --

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