※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之铭言： : ※ 引述《hyster11 (这个世界真不是人在活的)》之铭言： : : 这件事我也跟你有同样的感觉 : : 我就从我的观点说起 : : 首先有鬼神的论点通常是同等於认同"灵魂"、"灵体"、"心物二元论"等等等等 : : 不管怎麽说，就是认同有物理之上的形上的存在。 : : 我相信很多人认为我们每个个体间"个性"、"人格"之间的差异， : : 就是由灵魂的不同所左右。但是这些论点很矛盾。 : : 譬如说1930年代所流行的额叶切除术，正表明了似乎只要去掉额叶的一小块， : : 就可以把一个人的个性彻彻底底的改变。换句话说难道灵魂是寄宿於额叶吗？ : : 再譬如说忧郁症，很多抗忧郁的药物如果有治疗成效的话，不只是患者的心情改变， : : 连患者的想法都可以改变。变得开朗乐观。 : : 换句话说如果灵魂有"质"的话，那一定是神经传导物质。 : 关於灵魂有很多假设和说法, 未必就是什麽「形上」的存在 : 灵魂的形而上只是多数人对灵魂理解的一种方式 : 比如生物对太阳的理解就是光跟热, 至於什麽核反应的机制等等那根本不重要 : 人类现在对生命的理解基本上建构在很实在的化学上 : 但实际上在定义生命的时候却是很抽象的「复制」和「新陈代谢」 : 首先生命是什麽就是一个哲学问题 : 只有复制算不算生命呢？只有新陈代谢算不算生命？ : 另外复制跟新陈代谢都是资讯层面的东西, 不见得要有什麽实际载体 : 事实上, 连资讯是什麽, 我们也很难定义 关於定义 应该会发现越来越多人不使用像"字典型定义" 这样的定义方法 因为现象是连续的 定义是人为的 很多情况下就会发现定义是多余的 如生命是什麽 甚至不同领域的人指涉的范围都不同(同理资讯也是) 所以像心理学就会使用不同的操作型定义 并用收敛的方法来集中定义的范围 所以我觉得在这边讨论灵魂的定义是没有多大意义的 毕竟大家都知道你我讲的灵魂是什麽 更何况再BBS这样环境的讨论 要随时挤出一个例外实在是简单不过 但是有必要这样吗 : 资讯是形而上, 还是形而下？ : 比如说「月亮是地球的卫星」这段讯息 : 虽然月亮这个标记显现在你的萤幕上, 但月亮本身不在你的萤幕上 : 地球这麽标记也在你的萤幕上, 但地球本身不在你的萤幕上 : 根据相同的理由「月亮是地球的卫星」这段资讯也不在你的萤幕上 : 在你萤幕上的只是这段资讯的标记 : 文字本身跟文字指涉到的事物不同 : 即使文句指涉到资讯时, 文句本身也与指涉到的资讯不同 : 所以当你想要严谨的指涉灵魂的时候, 你得先考虑你指涉的是何物 : : 很多关於大家所谓鬼神的东西其实都跟你所学的矛盾。可是却鲜少人去思考其中的怪异。 : : 像至少一部份的人都学过高中生物，所以理应都知道脑里面只有神经元。 : : 很多人却不会好奇到底神经元的互动是如何造就我们的行为，却会先"假设"灵魂才是心灵 : : 的主体。矛盾之处就在於如果我们的行为是灵魂所掌控，那要神经元干嘛。连伸出手去拿 : : 东西的这个步骤，就只要假设有莫名的灵力就好啦，干嘛还需要肌肉细胞。 : 灵魂存不存在跟灵力存不存在是两个不同的问题 的确是两个不同的问题 因为在这边提出灵力 只是要做个譬喻类比 : 你把民明书房刊中「可能」在「理论上」自相矛盾现象拿来驳斥灵魂存在 我想你误会状况了 现在的状况是人类连自身的认知行为都不了解的状况下 去假设有灵魂的存在是很无意义的一件事 我并没有驳斥其存在 就这样说好了 如果我们都还不知道为什麽月球会绕着地球跑的时候 假设说"啊!就是有小天使在推着它" 那我们就没有知道真相的一天 人类对世界的认识也不会进步 就跟前面版友说的波普的可证伪原则是同样道理 你去假设灵魂存在 好像看似可以解释任何异象 但事实上却对人类的进步一点意义也没有 : 老实说非常的没有说服力 : 如果这样你就能说服自己灵魂不存在 : 那似乎不够严谨 : : 其实不管拿哪个事例，都会有矛盾的地方。像"鬼"。如果因为怨恨所以变成鬼，那怨恨你 : : 知到是一种情绪，情绪就是生理激发态的其中一种。奇怪的地方就来了，因为鬼没有身体 : : 怎麽激发?这种显而易见的矛盾，不知道为什麽很少人去想。 : 到底是你心情不好造成你的各种生理反应？ : 还是你的各种生理反应造成你心情不好？ : 今天有人骂你靠北你可能会心情不好, 但同样一句靠北去骂日本人他就不会心情不好 : 男生可以骂你靠北, 女生也可以骂你靠北, 频率不同波长也不同 : 为什麽造成的效果差不多？ : 所以并不是那个靠北这个声波会影响你的生理 : 而是靠北带来的资讯会影响你的生理 : 奇怪的地方就来了 : 资讯也没有身体怎麽影响？ : 可是他就是会影响, 矛盾吗？ : 同样, 鬼没有身体为什麽不能影响？ : 这为什麽会是显而易见的矛盾？ 资讯没有形体没有错 问题是资讯有介质阿 我找不到任何资讯是没有介质的 靠北靠声波 光纤 视觉 手机讯号 不是靠电磁波吗? 我不知道没有形体的东西怎麽利用介质传递讯号 : : 像之前有提过的"道德"，也跟这个有关系，如果神的行为为高道德，鬼是低道德，那事情 : : 就会变的很矛盾。因为道德就不是绝对的东西。这个国家的不伦，可能在别的国家被赞颂 : : 那难道这个神，到别的地方就变成鬼吗? : 我不是学哲学的, 不过我想知道为什麽你会认为道德为不是绝对的东西？ 我也不是学哲学的 不过我想知道为什麽你会认为道德是绝对的东西? : 首先道德这个概念本身就有很多种 : 道德可以指特定时代或是特定社会的行为规范, 如唐朝贞观时的道德, 日本幕末的道德 : 战场上的道德, 甚至公车司机的道德 : 这类道德通常称作描述性道德 : 是社会学者或是历史学者研究的议题 : 他们会去研究有没有跨时代的或是跨社会的普遍性道德 : 认为有的人一般称作道德普遍论者, 认为没有的人称做道德相对论者 : 由於文化性的道德很有可能是历史沿袭或是政治因素 : 导致有跨文化或是跨时代的道德 : 所以这类文化性的道德一般被认为是主观的 : 但是哲学家所考虑的是不同的道德, 哲学家想知道的是否有道德真理存在 : 这个真理跟人们是否认可无关, 而是在本质上就拥有约束力 : 如果道德真理存在, 那道德就是绝对的 你这里的论述就直接指出道德和鬼神的矛盾性 我不知道那些民间故事在说故事前 还有先讨论绝对道德的时间 : : 更奇怪的鬼神还有地域性，每个地方的鬼长的都不一样，行为也都不一样。很明显根本是 : : 文化的产物，为什麽却也很少人去想想这样矛盾的事?我不知道。 : 这就跟前面灵魂的议题有关了。怎麽会矛盾？ : 如果人有灵魂, 假设灵魂是一种资讯, 那灵魂没有载体之後是否会存在？ : （如果萧伯纳不存在, 那【魔鬼与门徒】是否不存在？ : 还是他只是存在但没有被写出来？ : 如果萧伯纳存在过, 但文明毁灭没有留下一本书一句话 : 那【卖花女】存不存在？） : 如果存在会是以什麽样的形式存在？ : 如果灵魂在人死亡後存在的方式仍然会对事物造成影响, 那鬼神跟为何不能有地域性？ 这倒是真的 不过因此鬼神说的可证伪性就大大降低也是真的 : : 有些人说你看到就会信了。我觉得说这话的人更奇怪。心理学家、神经科学家努力这麽久 : : ，到现在我们都还不清楚我们是怎麽看到东西的。当你都不知道你怎麽看到东西时，你怎 : : 麽知道你看到的事真的还是假的。我讲直接一点，之前不是在传吃安眠药会梦游，有的版 : : 友吃了以後打BBS，是看到许多小精灵帮他组成字打在萤幕上。换句话说，我甚至不用阴 : : 阳眼，我吃安眠药就可以看到鬼了。可是大家都不会觉得看到怪东西是自己有问题，难道 : : 眼见真的为凭吗?专家都不敢保证了，你敢保证吗? : : 但这篇的重点还是在，多想想就会发现许多的矛盾之处，不只是科学方法上的问题而已。 : 你对存在的理解有点狭隘 : 如果有一样东西, 你只能看得到, 但是他不会对物理世界造成任何影响（除非透过你） : 那他存不存在？ : 为什麽鬼一定要是民明书房刊中那样的形式你才能理解为鬼？ : 事实上, 民明书房刊中也有很多说法 : 比如台湾红及一时的命理大师余雪鸿就认为鬼不能对人造成任何影响 : 所以你看得到他但是不用害怕, 因为他不能拿你怎麽样 所以你影响也太狭隘了 你看到不就是有影响 好吧 就用你的资讯说来说吧 你可以看到 就表示它有电磁波传入你的受器 你既然看到 就表示有资讯的交流 我不知道为什麽只是看到不能有影响 我这一辈子也只有看过蜘蛛人 但我想很多人都以他为榜样 : 但也有人认为鬼有灵力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕 : 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相当受欢迎, 你可以去看, 然後说他都在幻想 : 或是说他都在虎烂 : 每个人对鬼魂都有自己的理解, 你可以说你认为你所理解的鬼魂不存在 : 或是把奥砍剃刀原则无限上纲, 认为因为眼见不可靠 : 所以与其去用大堆解释和没有根据的假设来解释眼前的现象 : 不如说他根本是幻觉, 那也是你的自由 : 我只是觉得如果多数人都这样想, 那这时代还真蛮不科学的 这确实是个多数人都不科学的时代 难道你不这麽觉得吗? : 老实说我对鬼魂的存在与否存疑 : 虽然我自己看过不少次 : 但我基本上认为那是暂时的幻觉, 而不是一个普遍的现象 : 不过我认为比较科学的态度是对自己没有研究的东西做点保留比较好 : 而不是用理所当然的态度去谈论和批判 这个讨论串 我认为并不是在议论鬼神的存在与否 重点是在讨论其实很多灵异现象是和所学矛盾 我想这才是元PO要表达的 : 另外前面那个板友说的, 学了科学就不怕鬼, 我觉得还蛮神奇的 : 倒不仅是方程式没办法推出土地公不存在这件事 : 而是就算我知道恶灵古堡里面的殭尸都是假的, 会怕还是会怕阿 XD -- --

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