※ 引述《gamer (^^)》之铭言： : 　　我想大家没弄懂我的意思，不可否认，社会道德的形成和 : 利益有关，但是并不尽然都是和利益有关。我提助人这个例子 : 是为了阐述即便不是为了自身利益，人类还是很自然的会主张 : 某些善观念。 : : 　　就好像我们现在都知道偷窃、抢劫是错的，当然有人主张 : 我们认为他是错的是因为那天我们可能因为这样而权利受损， : 但是为什麽我们不相信人在社群生活过一段时间之後，自然而 : 然就认为不属於自己的东西不该用不正当的手段取得呢？ : : 　　我特别强调这些东西其实和之前那个讨论有很大的关系， : 很多人对於政府对资本家是否该限制的理由都是因为对整体利 : 益有帮助。 : : 但是Rwals等人却不这麽认为，他说：「为什麽我们要相 : 信我们做某些事是因为对整体的效益有帮助，而不认为做这些 : 事是因为我们自然而然就会去关怀其他人呢。」 : （要强调的是，在这里Rawls所指的效益比较类似有形的物质， : 像是金钱。而不包含一些比较形上的概念，像是快乐。） 精神满足也是利益 和 物质满足也是道德 其实这两种意思根本一样 黑暗就是没有光 冷就是没有热；所以黑暗是低值的光 冷是低值的热 最後推出：根本没有黑暗 根本没有冷 反过来说：根本没有光 根本没有热 也是对的 所以kevinjl的利益论是废话 要从全是利益的角度来看 当然没有道德 : 我们为什麽不愿意承认，当我们在路上帮助老人过马路， : 是因为我们的内心告诉我们这是对的，而不是因为我们希望帮 : 助他会得到什麽样的报酬。 快乐就是报酬 这是层次的问题 重物质的人不觉得心理的安慰是什报酬 反之亦然 天底下人有千百种 所以就有千百种标准 公共政策的方向是：常态分布的标准 就这麽简单 : 推 Lapha:因为如果我帮蚂蚁开条高速公路,人家只会说我疯子、太闲, 不 01/17 00:11 : → Lapha:会有人说我是"自然而然"去关怀蚂蚁..XD 01/17 00:13 : → gamer:这个例子太偏远了，我可不赞成这种想法。 01/17 00:13 : → Lapha:如果真的是"自然而然",那关怀老人和关怀蚂蚁有差别吗? @_@ 01/17 00:14 : → gamer:关怀人和关怀蚂蚁是完全不同的事。 01/17 00:14 : → gamer:当然有差，你和蚂蚁是群居吗？ 01/17 00:14 : → gamer:提这种例子，除了恶搞，我看不出什麽其他的意义。 01/17 00:15 : → Lapha:所以人的价值高於蚂蚁吗?? 为什麽呢?? 01/17 00:15 人和蚂蚁不能沟通 生活处境也没什交集 所以同理心会减弱 非价值的问题 否则 电器比宠物还有价值 猫狗对你的生活根本没什帮助 还要花钱养干嘛？ 当然 心情爽也是一种价值 所以我说价值的层次不同 端看你重视那个价值层次 : → gamer:不，我没说人的价值高於蚂蚁。我只说人会互相关怀。 01/17 00:15 : → gamer:是你自己说人的价值高於蚂蚁。 01/17 00:16 : → Lapha:因为群居.. :) 所以..你希望群居的地方有很好气氛罗? 自利:( 01/17 00:15 : 推 gamer:人会互相关怀就是自利吗？ 01/17 00:18 : → gamer:你的论证似乎不够清楚。 01/17 00:18 : 推 Lapha:我觉得是耶~ 不过除非我能证明即使互相关怀有害, 人还是会做 01/17 00:18 : → Lapha:不然我也不能说服你... 01/17 00:20 : → gamer:你觉得是。嗯，那我请问你，为什麽会有人舍已救人？ 01/17 00:20 : → gamer:如果关怀是为了利己，那与利己冲突的时候，人应该会放弃关怀 01/17 00:20 : → gamer:对吧。那为什麽人类社会还是会出现关怀大於利己的情况呢？ 01/17 00:20 : → Lapha:像明知有毒,肚子饿了还是会吃; 或是性欲这种东西, 纵使有害 01/17 00:20 : → Lapha:大家还是做, 我才相信那真的是"天性"... 01/17 00:22 上面这两句明显是错的 1.若毒吃了会死人不会吃 是脏但没毒饿子饿时才会吃 2.性慾为什麽有害？浪费体力？ 适度性行为可促进健康又能爽 哪里有害 : 推 gamer:我不懂你的回应是什麽意思。 01/17 00:23 : → Lapha:理性状况下, 会放弃利己, 是因为他觉得值得,觉得所得>所失.. 01/17 00:22 : → gamer:你这样说，不就证明了人类不只有利己了吗？ 01/17 00:24 : 推 Lapha:"所得" 不就是在"利己"了吗?? @_@ 01/17 00:27 : → Lapha:母亲放弃生命救小孩, 所得是她知道小孩可生,所失是生命...y 01/17 00:28 : → Lapha:"知道小孩可生"是她的所得啊~ 如果小孩必死, 那母亲虽然很爱 01/17 00:30 : → Lapha:小孩, 却不会放弃生命, 但不代表他就不爱小孩啊~ 01/17 00:32 : 推 gamer:你要这样解释也行，我也没什麽意见。 01/17 00:31 : → Lapha:yeah,这很吊诡, 我第一次听到时也是争了好久.. ~_~ 01/17 00:33 : → gamer:毕竟从一开始对於「利己」的看法就没有统一的标准。 01/17 00:33 : → gamer:这一点都不吊诡，我要特别强调我所指的利己是指有形的。 01/17 00:33 : → gamer:也就是说，我并没有将「快乐」这种概念的东西引入。 01/17 00:35 : → gamer:因为关怀别人很自然的会让我们快乐，如果要将这种难以具象化 01/17 00:35 : → gamer:的概念引入，那会没完没了。 01/17 00:36 : 推 blaukatze:这就是近代人跟自然对立的分离命题啊，所以不会扯到蚂蚁 01/17 01:08 : → blaukatze:互相关怀有害干麻还要做，那就不叫关怀啦 01/17 01:09 : → blaukatze:因为人有理性，和动物不一样，不会凭本能行事 01/17 01:10 : 推 blaukatze:理性就是超验的能力，所以跟着她来的也是天生的能力 01/17 01:27 : 推 blaukatze:关怀是利他，如果小孩必死那就利不到他啦，干麻放弃生命 01/17 01:40 : 推 Lapha:我的例子中,母亲"利他"的同时,自己也得到了欣慰啊, 如果是另 01/17 09:13 : → Lapha:一个陌生人的孩子,母亲或许也救,但会不会用生命去换呢? 这就 01/17 09:14 : → Lapha:很有问题了.. 至於关怀, 如果向人问候, 会被人打一巴掌, 而 01/17 09:14 : → Lapha:那人觉得很爽, 我们还会"自然而然"地主动问候他吗? 01/17 09:15 : → Lapha:或是退一步说,被问候的人二眼漠然不理你,你得不到预期的回馈 01/17 09:21 : → Lapha:我们还会继续问候他吗?如果会, 那才能说是真的"自然而然"啊~ 01/17 09:22 那是因为你层次还没到 救难队会因为救陌生人而死 见义勇为的人有时候也会 佛会让动物吃自己的肉 为什麽？ 纯粹是因为你层次未到 站在101顶楼看到的视野 和在50楼 10楼 是完全不一样的 所以他们会有不同的价值观 --

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