※ 引述《gamer (^^)》之铭言： : ※ 引述《caseypie (期待未来)》之铭言： : : 你很无聊 : : 要传教请去基督教板或佛教板 : : 客观来说的话,举个例吧 : : 要是中国那九亿没有竞争力的贫农在一夕之间全部死光 : : 那21世纪应该就真的是中国人的世纪 : : 对我来说,不管谁站在那个没能力的位置,包括我自己,死了就是白死 : : 我念书学习的目的就是为了避免自己站在那个该死的位置上 : : 进而甚至有能力把其他人从该死的位置上拖走 : : 我们该做的事情,是想办法把没能力的人变成有能力的人 : : 而不是让大家通通不要死,大家快快乐乐吃大锅饭 : : 共产主义已经失败了 : 　　这个论点实在太好玩了，看来我们的讨论就此打住吧。我 : 的论点还是一样，没过过穷人的生活，当然可以说出「没能力 : 就死一死」这种事不关已的话。 悉听尊便 : 对了，你一直说共产主义已经失败了，先不论你对共产主 : 义的了解有多少，我很疑惑的是，我从来都没主张走向那麽左， : 我只是反对走的更右，为什麽你一直对我强调共产不可行？ 我只是拿一个最强烈的例子来说 走的多"左",很难去量化 要资本家只能拿获利的50%算左吗?30%算左吗? 如果规定只能拿5%,那拿6%的人就该死吗?拿7%?10%? : : 因为课徵的不够多 : 　　奇怪了，美国的所得税额最高可以到35%，还不够多，这 : 样代表业主能接受的其实比我们想像的更多嘛！ 恰好相反 是因为那些不能接受的都死了 不管国家对资本家设限多高 总是有够强大的企业家能够生存 或许是智力够高,或许是手腕够好,或许是祖产太多花不完 但是相对而言,这样的企业家少,因此造成垄断的机会就很大 : : 还有,这其实某种程度上会造成社会问题: : : 北欧国家失业了也饿不死,结果就是国内一堆没有生产力的成年人 : : 国家强盛时还不要紧,当国家衰弱时这肯定会成为可怕的问题 : 　　这就奇怪了，北欧国家怎麽都不会衰弱呢？ : 　　非但没有如你想的衰弱，反而在这个全球化的世界，更有 : 数个国际性的企业产生，如：Nokia。 你看错了 我说的是"当国家强大的时候,这样不要紧;一旦开始衰弱,就会持续衰弱" 北欧国家的福利政策是国民有钱後才开始的 北欧在30年战争时有福利制度? 因为钱太多,所以应付的起,要是某天突然原本的方法赚不到钱了,就麻烦大了 : 而你认为才是正确的美国，却充斥着各种社会问题，反而 : 你认为会造成社会问题的北欧，却已经数十年被选为全世界最 : 适合人居住的国家。 你倒果为因 如果美国的非法移民通通丢给北欧 那瑞典会适合人居住才有鬼 北欧现在也面临移民造成的社会问题: http://processor.tfcis.org:8080/brdmost/yueming&239 欧盟的成立将会让巴尔干移民可以更顺利到达北欧 我等着看北欧怎麽处理这个问题 移民都是到新国家找翻身机会的 但是总是有人翻不了身的,这些人就很有可能造成社会问题 北欧目前的作法是给他们钱,房子,教育机会,希望他们能衣食无缺的提高自己的竞争力 这个方法是否有效?我们可以继续观察 换个角度想: 美国的中下阶层大多数是移民人口 为什麽移民人口多?因为在美国,他们翻身的机会比较大 所以大家跑来美国找机会 但是毕竟机会不是人人有,所以有一大票人最後还是失败 然後他们就成了中下阶层,成了美国"社会问题"的来源 另外,芬兰的社会福利在90年代初期已因为经济不景气而做了紧缩的修正 : 至於你批评社会主义造成的问题，这些回应请你自己看书 : 吧，这在学术界已经讨论过一段时间了。 放大绝第一次 : : 另外,由於政府对资本家重重设限 : : 导致工人远比资本家多,於是资本家根本不缺工人 : : 工人也自然没有谈条件的空间 : : 对资本家订下高门槛,反而更容易造成垄断 : : 因为只有极少数的大公司能通过门槛 : : 垄断的结果只会加大剥削劳工的诱因 : : 在某种程度上,对资本家友善,会提升劳工的地位 : 　　工人远比资本家多的原因在於资本分配的不均，政府那里 : 对资本家重重设限呢？只需要50.100万新台币就可以在台湾开 : 业了，哪里有被垄断呢？ 开业和能够生存是两回事 : 　　而对资本家友善会提升工人地位这种说法更是忽视现实， : 台湾早年为了快速促进经济发展，对於资本家有各种优惠，当 : 时的劳工地位有比後来人权抬头，开始要求最高工时，与最低 : 薪资的现在好吗？在一个100坪大的工厂，充满着纺织女工在恶 : 劣环境工作，造成许多工人因为工作导致身体受伤害的情形现 : 还存在吗？ 第一个,因为你搞错"对资本家友善"的意思 这指的是"减少限制",而不是"增加补贴" 例如说,少缴税,这是"减少限制" 帮资本家徵收土地盖厂房,这是"增加补贴" 台湾,是两者都在搞 但是前者是真正的优惠,後者则反而是伤害 第二个,因为你看到的是正在平衡当中的过程之一: 原本这个世界上有聪明的资本家和笨蛋资本家 聪明的资本家如约翰福特,知道给工人高薪和高优惠会让工人生产力提高 笨蛋资本家只知道压低工资,以便压低成本增加利润 然後聪明的资本家会获利,工厂越开越大 笨蛋资本家则会倒闭 经过一段时间後,所有的资本家都是聪明人了 於是工人就不会再被剥削了 你看到中间笨蛋资本家还没被淘汰光的过程,当然会有此疑问 第三个,所以现在大家都去中国了,台湾的高薪工人就准备失业吧 : 　　现实告诉我们，理想资本主义根本就不可行，就和古典马克 : 思主义一样，政府越是放任，只会离目的越远，而不会导向资本 : 主义认为最後所有人都能富有的理想。 现实? 阁下把"现实"吹的震天价响 却没搞清楚现实是什麽 : : 不然你觉得他们应该拿多少? : : 你说了算? : : 谁说了算? : : 所以我们有市场,让供需来决定资本家应该拿多少 : : 你不爽老板拿太多,那你可以走人 : : 厂房,机器,地皮都是老板的 : : 你凭什麽说"你东西太多了,分一点给我"? : 　　所以嘛，你的意思就是拳头大的赢，那还谈什麽谈，那天 : 这些老板被贫民抢的时候，就希望他们不要也说，拜托你不要 : 全部抢走，留一点给我；因为抢犯只会回他，枪在我手上，你 : 凭什麽要求。 你说的没错阿 要是一个地方发生暴动 有老板买了枪,雇了佣兵,或平常搞点慈善事业博得民心,那他就不会被抢 有老板啥也不做,只敢拉下铁门到地下室躲起来,那他就会被抢 前者是聪明的资本家,後者是笨蛋 笨蛋,特别是有钱的笨蛋,死了活该,有钱的笨蛋死了还有益世界 : : 你所谓的资本家大概不包括创投公司 : 　　创投公司自己活不活得下去都是问题，这种公司有一大票 : 根本就是吸金诈财的人头公司，不过是在这个资讯爆炸的时代， : 想藉着大批想赚大钱的一般人捞一票而已。 哈哈哈哈哈哈 google和youtube,要是没有创投,现在不知道在什麽地方 你真的对现实一无所知,除了不断的叫别人"看清现实" : : 你实在很无聊 : : 社会本来就是这样 : 　　社会本来就是这样，怪了！帝皇时代的君主也说社会本来 : 就是这样；工业时代的业主也说社会本来就是这样；现在你也 : 说社会本来就是这样。如果人类一直用「社会本来就是这样」 : 的思维过活，人类怎麽会进步？ : 　　事实是正因为社会是这样，所以我们才希望改变，才希望 : 让现在的情况改善。 : 　　口口声声说社会本就是这样，认为问题毫无意义，并建议 : 以忽略问题解决问题，这种现实主义思维是难以成功，因为判 : 定问题对错之前，必须先说明那个问题到底是什麽，而这正是 : 各种现实主义所逃避的。 我可没有说问题"毫无意义" 解决问题的方法很多 例如治水,可以用堵的,也就是不准资本家赚钱,把获利分给大家 也可以用疏导的,也就是鼓励大家赚钱,帮助大家赚钱 你真的很无聊 我在说Zamb Shift,你偏要跟我讲Selection Rule : : 骂资本家不能解决任何问题 : : 资本家大不了关掉公司,靠存款的利息悠闲度日 : : 然後劳工就等死 : : 现实就是有钱有智慧有技术的是大爷 : : 你想成为大爷?可以,赶快多赚钱,多读点书 : : 那些读不起书的?吃不饱的? : : 要嘛你不在意,那他们死了对世界没有任何影响 : : 要嘛你很在意,那就去帮助他们赚钱读书 : : 如果照你的作法: : : 叫资本家把钱吐出来给工人,从此大家领一样多的钱 : : 於是工人们欢天喜地,从此工作偷懒,也不会提升自己的能力,反正有做没做照样领钱 : : 然後终於资本家本来的财产被花光了,於是这些笨工人照样饿死 : : 然後有能力的资本家重头开始,三五年後又是百万富翁 : 　　不知道你在讲什麽，你把这个社会运作的方式想得太简单， : 也把劳工的必要性想得太低。如果这个世界是像你想的那样简 : 单，那这些在大学讲授经济学、讲授政治哲学的教授都可以去 : 吃屎了。 放大绝第二次 : : 我是不知道你所谓的"学院派"经济学家是什麽意思 : : 不过上面这些评估没有经济学底子的人是做不出来的 : 　　所以嘛，你根本就弄不清楚你说的经济学家做了些什麽事 : 嘛！对了，告诉你一件事，马克思不只是哲学家，他最初是念 : 经济的。还有，有没有念过经济和是不是哲学家似乎也没太大 : 的关系。 放大绝第三次 马克思的问题在於他是"熟读经济学的哲学家" 就像是一个依靠上帝托梦来写论文的物理学家 当然啦,他们是看的到问题,我绝对相信他们 但是我对於他们提出的解决方案可不敢恭维 : 　　总之，这篇文章是我的最後回应，我没办法改变你的想法， : 我只希望当你在电视、在路边－无论如何－看到那些可怜的人 : 们时，能够用同理心去想一想。毕竟我们是没办法选择自己的 : 出身，能够坐在这上网、念书只是我们比较幸运而已，换个身 : 份来做，这些人不见得会做得比我们差。 第一点,不要回与本文不相干的话,例如道德或是同理心之类的 想要讨论道德可以另外开标题 第二,我之前就说过了:本来就是我们的运气好 你是都没在看文吗 第三,怎麽最近喜欢讲道德、喜欢叫别人看清现实的 的都是些搞不清楚重点的家伙? --

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