音乐网站Entertainment Station中的 ZARD出道25周年纪念特辑 系列专栏【THE POP STANDARD】，第五篇是乐手徳永暁人的专访 http://entertainmentstation.jp/32557/ 2016年新风貌。坂井泉水经典歌曲的全新蜕变 不变的坂井泉水歌声，与大黑摩季的双人主唱，经由重新编曲，摇身一变成为了「当代」 。这是张谁都意想不到的致敬专辑。关於这张专辑，我们邀请乐团「doa」的主唱兼贝斯 手，且为B’z、仓木麻衣等音乐家写曲、编曲，并参与现场演出的徳永暁人先生，分享这 极具趣味的话题。 虽然说起来很失礼，但坂井小姐对我就像大姊姊一般 ----回顾过去，您是从何时起参与ZARD工作呢？ 徳永：我在大学毕业後，为游戏制作音乐，但其实想制作歌唱音乐，所以一直有在录制试 听带。但是完全没有进展(笑)。无论寄给谁听都没有下文，那时已经想放弃了。後来这些 出於兴趣做出的试听带全集，得到ZARD的坂井泉水小姐，与长户大幸制作人(Being创办人 。发掘提携ZARD、B’z、大黒摩季、T-BOLAN、WANDS等歌手)的青睐而回覆了我，是从这 里开始的。 ----与Being的关系是如何建立的？ 徳永：当时接受了不同公司面谈。当中只有Being的面谈进入最後阶段，是个连契约都还 没搞定的时期。受托了几件编曲工作，是这样的时期。 ----想顺便请问，在这之前如此不顺利，您觉得为何唯有这次，试听带能受青睐？ 徳永：嗯，这我也不知道耶(笑)。起初是〈永远〉这首曲的试听带获得注目，但我的试听 带全集当中还有这首〈帰らぬ时间（とき）の中で〉，後来成为B面歌曲。这两首好像很 得赏识。当时包含ZARD在内，J-POP流行的是以吉他演奏为主体，用具变奏效果的吉他发 出锵锵声，或是90年代开始流行的油渍摇滚(Grunge)等等。精确的说，是以吉他手作曲演 奏为主流。但我是偏好老鹰合唱团，或西岸乡村乐那类型，喜欢有很清楚的和弦，很清楚 的旋律。这样不像是吉他手，应该是当时少有的作风类型吧。当时是个全然追求摇滚的时 代，所以我四处碰壁，只有ZARD接受了我。〈永远〉这首曲其实是我想做像老鹰合唱团〈 加州旅馆〉般的乐曲，所以还加了12弦吉他。当时还没开始弹吉他，所以我记得是一边试 弹一边做试听带。也许他们是喜欢这种不协调的感觉吧。 ----〈永远〉是当时ZARD所没有的乐曲类型呢 徳永：因为原先就不是专为ZARD而写的。是自己为兴趣写的，若他们说不喜欢，我想我就 没救了。因此，这首曲没有吉他的大鸣大放，加上好几次转调，做出一首流行乐中少有的 曲。我没有刻意在试听带全集里突显这首曲，而是放在比较後面(笑)。 ----因此在这首获选时，是否有喜悦、被拯救的感觉？ 徳永：但是当时几乎不会直接跟歌手说话，只有从长户制作人那里得到「去做出这种试听 带」、「像这样编曲」等指令後进行。所以我起初不知道是被ZARD采用。我是在录音进行 中，要进入混音之前，才从工程师那听说将成为日剧「失楽园」的主题曲。这首曲在这之 前是用在CANON的EOS Kiss相机广告曲，所以仅仅被指示做出广告长度的曲。简单的说， 就是没有主唱的版本，所以我不知道是谁要唱。只依照长度与曲调完成。後来是在电视上 看见，听到ZARD的坂井小姐的歌声，才惊觉是这麽一回事。这就是由来。 ----全部完成後才知道？ 徳永：很多其他的案子都是如此。而且每次都不断修正，工作时连这首曲是在第几个TAKE 时过关都不记得了。比起喜悦，我更常被惊吓到。 ----这种模式很多是吗？ 徳永：很多呢，甚至到现在也是(笑)。不过，人说先入为主，若先被告知是ZARD用的曲， 也许我会一直往适合ZARD的方向作曲，或是模仿其他人的编曲等等。 ----长户先生的委托是什麽呢？ 徳永：我记得是说要做出美国风。对我而言美国风就像是老鹰合唱团，只要放入古典吉他 、12弦吉他等等就是了。後来才有要求加入弦乐的指示。 ----所谓的不断修正，是指尝试考量各种乐曲版本吗？ 徳永：是的。不只是〈永远〉，其实ZARD的音乐，就算是小鼓其中一个音不同，都会被要 求更正。坂井小姐也曾亲自提出这种指示。小鼓的余韵或拉长或缩短，这种修正的请求是 很普遍的。TAKE 10是很常见的，连最终得到采用的是哪个TAKE，我也没把握。总之坂井 小姐即使只差一步完成，也相当认真。 ----不只是改变曲调，连小细节都会要求修正？ 徳永：一开始是大方向的「跳舞般有韵律感的曲」、「摇滚曲」、「情歌」等等指示。但 在TAKE数不断累积後，开始有像是「这边插入锵啷～」这种，不只是音色，连段落的指示 都出来了。「副歌前下这种曲奏」，或「第几拍要这样咚！才行」。(长户制作人)在电话 上说「是咚！喔」，我只好「收到！」(笑)。记下来，边记着这点边编曲，就是这样的细 部作业。 ----您曾经与坂井小姐直接讨论编曲吗？ 徳永：坂井小姐来到录音室时，虽然称不上警戒状态(笑)，但惯例上会把器材都搬到外面 ，所有人也都出去外面。我想是为了做出录歌气氛。那时在MOD STUDIO工作中的6～7位编 曲者与音乐家，彼此进出替换。所以我几乎不会见到坂井小姐。通常是长户先生透过工程 师，传达坂井小姐的意见，例如改变这部分的音色等等。直接说话的次数真的非常少。 ----音乐上的讨论也非常仔细吗？ 徳永：会作抽象性的指示。比方说「更有壮大感」，或「让身体不自觉摆动」等等。我想 是为了衬托歌词。听了指示，提出了「鼓声这样做比较好」、「这以放入弦乐比较好」等 想法。多数情况是与工程师岛田胜弘先生(主要担任坂井泉水的录音後制、混音等工作， 长年负责ZARD的录音工作)一边讨论，一边现场修正，像是增加回声之类的。 ----是相当仔细听过试听带，才提出的指示吗？ 徳永：我想坂井小姐相当认真听喔。有时候，前一天的编曲得到OK了，让坂井小姐把那天 的试混音作品带回家。但隔天她却对我说「不是那天的编曲」。「虽然这麽说，但明明一 样阿…」。但後来认真回想，发觉自己的确增加了小鼓的回声。连那样的余韵都分辨出了 ，才说「不是那天的编曲」。所以，应该是连细部都仔细听了。 ----耳朵很灵光的人呢。 徳永：相当灵光。 ----录音现场的氛围是否相当紧迫，而非放松的感觉呢？ 徳永：以坂井小姐来说，虽然给人最强的印象，是歌词的世界、主唱的世界，而不是一直 追求鼓声或是吉他的定位，但对於音乐整体却相当了解，也经过很多考量。这是我抱持的 印象。此外，我好几次的作品都被说「歌不好唱」(笑)。作为职人，就得了解「歌不好唱 」究竟是怎麽回事，又要如何更正。我从20多岁就一直从事幕後工作，在幕後这块深获满 足。尤其体悟日语能如何改变音乐。以料理人做比喻，若料理被评论太甜，就必须思考要 让它变辣些，还是变酸些，要放什麽调味料。我从聆听前辈的叶山たけし先生、明石昌夫 的编曲中学习。音乐指导者也曾多次指教。所以与其说紧迫，其实惊讶的成分比较多。会 这样说是因为，我对自己在录音时的程式作业有一定程度把握。但有一天，与音乐指导的 寺尾広先生(从ZARD出道起就以指导身分参与许多作品。尔後以A&R的身分，更广泛参与制 作)进行讨论，听取我的编曲试听带时，却说了「这边的鼓声完全行不通。歌不好唱」。 我心想「这地方也会不好唱阿？」。当时想着自己能编出一段还算帅气的过门鼓声，但寺 尾先生的回应是「不是那样，要这样做比较好」，接着让我听了叶山先生的编曲，只有「 哒‧咚」两声而已。我心想「蛤？」。说实话，只编入两个音自然简单，而我编入了难度 更高些的过门。但寺尾先生认为两个音才是容易唱的过门，我的版本不行。那时我还不认 输的说了「这样就可以啊？」。还说了「我不知道这是叶山先生的编曲」，想想真的很抱 歉(笑)。 ----是因为干扰了歌唱者的节奏，造成困扰对吧？ 徳永：应该是如此。明明是以8 beat的节奏唱歌，突然放入16分音符就不对了。这扭转了 我过去从编曲者角度，努力做出更好、更精采乐曲的态度。若非从编曲者，而是从听者、 歌者视角来看，「哒‧咚」比较适合。我想我的风格是从这时起有很大变化吧。 ----徳永先生经手的ZARD歌曲，总共约20首吧？ 徳永：对，也负责一些编曲。有同时作曲编曲，也有只编曲的。然後，虽然并未列名，但 我做的鼓声曾放入了其他人的编曲中。或是其他人作业中的曲，也让我编曲了。原本是前 辈们编曲，却说「徳永也挑战看看吧」。不断重复做，都已经超过TAKE 10了，结果没被 采用。不过半夜四点运送器材时，听工作人员说「决定采用徳永先生大鼓和钹的部分」时 ，实在非常高兴。只有副歌里稍微放入而已。一点点跃动的音符。所以名字没有出现在列 表上(笑)。 ----ZARD工作现场，与其他的录音现场，最显着的差异是什麽？ 徳永：果然还是大量的修正吧(笑)。修正次数压倒性的多。对工程师岛田先生来说很多， 对作曲家们也很多，照片或音乐影带也如此。非常认真在做呢。 ----所以每次的修正都在与时间赛跑对吧？ 徳永：不过长户制作人常说「何时交出作品？」、「明天中午」、「喔，那还有时间啊！ 」。就算是半夜12点，「现在开始写曲写歌词，再编曲也是办得到的」。常说非到最後一 刻绝对不准放弃。录歌也好编曲也好，一个音符都不准放弃。要表现这样的精神。这也成 为我的资产。 ----可以说是韧性，或者是尽其所能地做？ 徳永：对阿。我才知道原来是可以这麽全心全力制作的。 ----方才，聊到了「歌不好唱」的编曲，对於坂井小姐的歌唱，您的评价是什麽呢？ 徳永：歌曲如同描绘出一幅照片般的画呢。以节奏来说，用编曲机或Pro Tools制作时， 鼓声的流畅必须能完全配合节奏。音准也必定和电脑完全一致，但坂井小姐的歌唱属於後 拍型的。比节奏稍微落後。 ----我在听这次的〈负けないで〉(将ZARD重新编曲的致敬专辑〈d-project with ZARD〉 中收录)时特别感觉到，抓住和音的时机很困难，这也是不合拍带来的对吧？ 徳永：是的。如果想作出如照片般的图画，利用Pro Tool让节奏完全吻合就行。但这样做 出的音乐就不有趣了。若要让图画像照片，那直接照相就好了。其实更该像毕卡索般，作 出一听就能让人理解演唱者性格的音乐。从这角度来说，坂井小姐的主音录音带相当独特 ，就算我来录和音，也无法一次就抓对时机。搭配节奏的方法很特别，母音是後拍才出现 。是非常独特，很吸引人的主音。 ----坂井小姐这样的歌声与不合拍的唱法，很适合这些曲子对吗？ 徳永：应该说很搭配歌词。例如「ふとした瞬间に～」这句歌词，如果不是那样的唱法， 感觉会不同吧。如果完全按着音符唱，那不经意瞬间的羞涩感(ふとした瞬间)就表现不出 来。把这当作第一句歌词相当强烈。虽然不曾跟坂井小姐聊过这话题，但我想主人公的个 性，和这首歌是连结一起的。如果分成开朗女孩，和羞涩女孩的话，若不是按着羞涩女孩 般的方式，搭配节奏唱这首歌，是无法产生共鸣的。坂井小姐不就是有这样的魅力吗。 ----5月18日将发行以ZARD歌曲，重新编曲完成的致敬专辑〈d-project with ZARD〉。当 中〈负けないで〉与〈DAN DAN心魅かれてく〉是由徳永先生担当。 徳永：长户制作人让我负责这两首曲时，我只感觉到「让我做〈负けないで〉真的可以吗 ？难度也太高了」。毕竟是国民歌曲。我想在这次企划中，尝试能够重新编曲到什麽程度 ，所以我最初的想法，是不打算变动这两曲原先的意象。 ----虽然不想变动，但制作时还是会想添加属於自己的色彩吧？ 徳永：是阿。不过起初在尽可能不改变原曲意象下制作，成果就曾得到OK了。那大概是第 五版本左右，开始讨论到用这版本录音时，传来了大黑摩季将担任和音的消息。当我提出 「可以给我和音部分的音乐带吗」时，指导的寺尾先生提出了「若可以的话，请用这和音 的音乐带，做出最新版的带子吧」。於是做出的就是获得采用的版本。所以大黑小姐虽然 一开始就参与和音，但只有这首曲是在我得到所有素材後，才加入和弦。大黑小姐录歌时 的伴奏，并非最终版的伴奏，而是稍早完成，贴近原曲意象的伴奏。混音很接近呢。制作 人听了完成版後，便说想要用这版本试试。之後再修正个两三次，变完工了。 ----有什麽特别重视的地方？ 徳永：其实有接到「把为人熟知的段落改掉」的指示。前奏的旋律、过门的部分尽可能不 要再用。否则就用完全不同方式呈现。最辛苦的就是这「不要承袭原曲意象」的方针。无 法改变的和弦就没有更动。我最重要的想法是，若无法让走在路上的行人，一听到就说「 阿阿，是〈负けないで〉耶」，就不好了。但也不想给人「大概是某人重新混音的版本吧 」这种意象。我希望带出的感觉是「像是熟知的〈负けないで〉，但仔细听前奏又不太一 样」。不想做得太过火。不想有太多音符，或太强调过门，才做出这样的编曲。 ----反倒想做出微风吹拂舒畅般的感觉。 徳永：尽可能想让歌曲有生命力。 ----〈DAN DAN心魅かれてく〉也是如此吗？ 徳永：确实也很相似。只是有贵宾担任吉他手，所以会表现出这一部分。此外，这是坂井 小姐提供歌词，给FIELD OF VIEW演唱的歌曲。完成的歌词是男性主人公的词语，在ZARD 歌曲中有特殊的位置。必须好好表现坂井小姐演唱异性的歌词，所以在音色选择上较细心 。比方说若用太女性化的音乐，听起来会很怪，但另一方面，若过於阳刚则听来像重摇滚 ，也太超过了，必须取得中间点。我费尽心思寻找这种平衡。 ----然後，徳永先生您参加过ZARD演唱会「What a beautiful memory」是吧？ 徳永：是的。坂井小姐过世後初次有机会站上舞台，其实我不曾与坂井小姐一同表演过。 ----那真的很可惜。是否曾想过，若能一同站在舞台上就太好了？ 徳永：那当然，如果能办到的话。但真心话是，我是适合後台的人，所以也希望不要让我 站在台前。「让我在後台就好」，这样好像有点厚脸皮，真抱歉(笑)。我想坂井小姐若看 到大概会说「有时间出现在这里，不如快回家写曲！」(笑)。我算是被拣选上，离开我生 涯的出发点，也就是後台，所以诚惶诚恐。 ----那麽在坂井小姐逝世後，站在台上演奏ZARD的歌曲，是什麽样的心情？ 徳永：今年再次获得这样的机会，至今我仍觉得有些不安。不断努力追赶超越前辈们，说 实话有一种「在那样的场合一同演奏真的可以吗」的感觉。 ----实际上作为ZARD乐团演奏，感觉如何？ 徳永：在我开始为ZARD工作时，已经是坂井小姐的个人活动了，所以当时几乎没有乐团的 感觉。但是，ZARD乐团成员真的很都像乐团人呢。普通人之间的团结，或正式演出前的投 入皆然。感觉只是为了活动演出而简单的弹奏，但大家都缜密练习，喜悦时互相拥抱。这 让我好感动，体会到ZARD其实是乐团呢。若不是乐团，是弹奏不出那样的音乐。感受到这 点，再次觉得乐团好帅啊，令人感动。 ----少了中心人物，却有乐团的感觉，相当不可思议吧？ 徳永：这就是ZARD音乐的力量吧。 ----这次的「ZARD 25周年纪念演唱会」是在5月21日、26日、27日举行。 徳永：不仅很开心能与众位音乐家，不同乐团的人们共同演出，这更是唯一能为坂井小姐 的歌声现场演奏的机会。我想尽情完成这珍贵的演出机会。 ----5月27日也是坂井小姐的忌日，请问坂井小姐对您来说，是什麽样的存在？ 徳永：虽然从未有机会和坂井小姐聊聊人生，也不曾聊过私人的话题，但用非常失礼的方 式说，她对我就像大姊姊一般。我没有亲姊姊，而环顾四周寻找有姊姊形象的人，只有坂 井小姐一人。她在我几乎放弃音乐时找上我，连出生地都一样。从这样的角度来想，若能 带着温暖的心在演唱会上演出，应该很棒吧。 ----与其说亲近感，不如说是值得倚靠的存在吧？ 徳永：也常对我有很正经严肃的评论。像是需要修正、不够细心，或其他方面等等，虽然 都是透过工作人员传达。这样看来，她真的是拉拔我，如同姊姊般的存在。我很感谢。现 在年纪大了，不会有人再这样对我说了(笑)。我想好好珍惜那时的感觉。 (END) -- All about ZARD --- 我的ZARD翻译区 http://blog.xuite.net/sushi861027/ZARD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.193.215 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ZARD/M.1465388350.A.21D.html