作者youngluke (luke)
看板YUGIOH
标题Re: [讨论] 关於十代五换一的操作
时间Fri May 22 14:49:40 2020
从头开始回
首先是剧情放出的内容中 十代的牌组顺序
(
融合 融合解除 尼欧斯(2500/2000) 羽翼人(1000/1000) 泡泡人(800/1200) 英雄盾
=>
7.新空间 8.新生之力)
对方在放出内容中知道的情报
起手一定有的 (
黑暗原型(1400/400) 零之凝视者)
凝视者抽卡後确定有的 (
亲善骑士(1200/1400) 暗黑界的骑士(1800/1500))
以上4张卡 确定在对方牌组前7张内
而在之後 因为
黑暗原型从牌组进行了特殊召唤 应该有洗牌过
而在对方的回合又抽了一张卡
之後确定手牌有
恶魔之斧 这张卡可能在前7张 也可能是洗牌後才洗到最上面
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这回合五换一出新生人的缺点大部分人应该都有一定了解
来说说五换一的优点
1.
新生人很强
经历太多现实决斗的玩家应该很难接受这点
但在剧情上来说 2500这数字还是很强
对手的评价是
"
打倒那张怪的话 你就拿不出可以打倒暗黑界魔神的怪兽了" (边缘人:X)
以我们角度来看一张7星2500的烂白板
可能是
十代最难打倒的怪兽之一
2.
以较高攻击力清掉对方的站场怪
对面1400怪兽的效果
不明
既然如此
虽然攻击他很危险 但是
放着不管是不是也很危险?
打倒对面派出的怪兽 是很常见的想法
不一定是最佳
但是也很合理
不考虑五换一直接
2500打死的话
十代手牌能拿出的攻击力
泡泡人:800 羽毛人:1000 融合成水手侠:1400 想清掉只能对爆
下泡泡人抽牌放弃五换一
抽到两张新生人支援卡
清怪的方法就只剩下很亏的
1400对爆了
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如果对面出3400 十代是不是就无法逆转了?
这边动画有演 范围可以扩大一点 第7张是+500的
新生空间
如果英雄盾没有抽卡 下一回合会抽到这张卡
因此以对面之後可能的各种攻击力来说
不到3000:不怕
3000以上不到3500:无法反击
3500以上不到3800:下回合反杀
超过3800:无法反击
看起来安全范围还是蛮大的
而我们从对面有透漏的资讯来看他能做出的几个攻击力
暗黑界魔神:
2500
暗黑界魔神+恶魔之斧:
3500
暗黑界骑士+恶魔之斧:
2800
这三个数值 全部都在安全范围之内
就这点来说 这个防御动作还算到位
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泡泡人抽两张之後融合水手人打脸换人 後续会如何?
因为是沙盘推演
这边就用所有已知资讯来看了
十代场上会有受到1000伤害以上可以抽卡的
英雄盾
还有能增加防御怪兽的
融合解除
对方的话
因为没有触发黑暗原型的效果
所以对面能拿出的最强怪兽是
暗黑界骑士(1800/1500)
场上还有上回合留下来的
黑暗原型(1400/400)
手牌可能有已经抽到的
恶魔之斧(装备怪兽攻击力上升1000)
对面可以下
暗黑界骑士 可能把不知道有没有抽到的
恶魔之斧装备给其中一只怪兽
开始攻击
十代可以用
英雄盾和
融合解除尽可能保留自己的怪兽
这样进行的话
下回合十代抽卡以後
场上:
羽翼人或
泡泡人
手牌:
新生人 新生空间 新生之力 未知卡1or2
就已知的三张手牌来看=>完全不能动
如果手牌那张
新生人已经在场上
这手牌就很强
未知卡就是未知卡
而第一回合就错过了把重要的
新生人放上场的机会
(关於第九张卡的可能 除非编剧说明 不然可能还要讲决斗者和牌组的回应关系甚麽的...)
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十代能控制和预判对手?
十代能"控制"有点扯
但是"
预判"的话 不要说十代了
现实的你我都在做 (总不会决斗的时候完全自己做自己的吧?)
十代在动画环境没有特定主流作为评估
只有挺过无数恶战带来的经验
法老王也讲过
决斗者需要
判断能力和
直觉
对面出3400的怪兽确实无解 但是没有发生
反过来说
把对面1400的未知怪兽留在场上
是不是也可能是对手反击直接一波推死的起点?
证明预判就是看
结果
十代五换一的操作
换来的是对手出一张大怪 但是用掉了两张手牌 後台也开掉了
这张大怪的攻击力 可能是2500或3500
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风险最小的打法最好?
首先 如前述新生人是很难打倒的怪兽
不让他上场甚至让对手保留未知怪物就不一定是风险最小了
直接从现实看呢?
2012年全国赛准决赛 墓守对上倒数计时
面对可能满满手挡和自由连锁後台的局面
墓守采用末裔一直拆後台的战术
其中一次被连锁和睦使者
墓守选择在这时发动覆盖的神宣
因此抓到对方没挡的时机推死对手
Duellink这个连速攻魔法都要考虑要不要在M1覆盖的环境中
一个控制器要不要盖高手群各种分析 但其中只有一个是正解
六武众的团结
一般来说会想抽两张
但有些局面就是 能抽一张就要抽才会赢
现实中天天发生情况:被丢G
被丢G的情况
你要继续冲一波打死 还是选妥协场换人?
这已经不只猜手牌了
真的连对方牌组顺序可能都要赌一下
亏一堆卡但是直接压死对手反击的机会
事後看来很多时候才是最好的战术
有经验的玩家会不会因为合理解猜错後悔?
会 程度不同而已
某次虽然是小比赛
但我看过对手赛後写的战报
表示受到我平常打牌的操作影响
最後被假後台骗到没冲输掉的情况
真的写心得检讨就是会有一堆马後炮
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结果论?
上面一开始提了一些五换一的优点
不过上面也提了 审视预判的正确性 就是看
结果
十代那时候已经不像以前在快乐打牌了 (这场打完也没喊真是愉快的决斗.....)
真的就是背负一堆东西不能输的在打
实卡的我们当然是去选机率最高的打法
长久下来有比较好的胜率
输了的情况 有些时候还可以自认问心无愧就好
但是十代不是
他打的是输掉就会被消灭的黑暗决斗
输了不能一句运气差下次再来带过的
"
赢的结果"对他来说就是最重要的
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总结大概是
1.2500白板的强度 在动画环境中很难打倒
2.五换一可以不对爆打死对面的未知怪兽
3.摊开来看 未知後续卡的话泡泡人抽二後续获胜方法不明
4.我们平常的决斗就一直在预判对手和预判局势
5.亏牌的打法在现实也很可能是最佳解
6.以动画决斗来说 结果赢不赢真的很重要
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1F：推 choosin: 其实重点就是亏牌或许会赌对 动画主角当然是赌对了 05/22 15:30
2F：→ choosin: 尤其动画环境未全揭露 对手有没有惩罚抽牌的反制卡也不知 05/22 15:31
3F：推 jason7786: 你站在全知的视角在操作 这行为就错了好吗 05/22 15:35
4F：推 ppgame: 你还是没搞清楚，在五换一的当下，新生之力和新空间都是未 05/22 15:54
5F：→ ppgame: 知的牌，现实打牌会预判，但没有人会去预判抽的下一张牌， 05/22 15:54
6F：→ ppgame: 那叫"靠赛" 05/22 15:54
7F：→ ppgame: 当下十代没有去预判对手的手坑，怪兽效果或盖牌，反而是预 05/22 15:56
8F：→ ppgame: 判自己抽的牌?现实真的有人会这麽思考吗? 05/22 15:56
以现实来说 就是以机率来做判断 大概可以抓进牌种类机率
这边是不讨论牌组与决斗者之间羁绊有到可以知道全卡顺的情况
至於十代对对方手坑怪兽效果盖牌的预判
我觉得做最终决定时这些和牌顶是混在一起的
他可能也有抓到 对手对五换一能做的反击很弱 对於停在水手人的反击很强
才做出这些判断
五换一的优点我有列出来
如果考虑游戏王最常见的彷佛知道全卡顺序的打法 就更合理一点
9F：→ CHASELO: 这个问题再怎麽讨论也不会有所谓最佳解 05/22 15:58
10F：→ choosin: 现实也会有人预判自己下一张牌吧.... 05/22 16:23
11F：→ CHASELO: 最简单的说法就是-剧本就是要这样演出 05/22 16:23
12F：→ TED781120: 还是完全没搞清楚状况的蠢发言，你这根本不叫预判，是 05/22 16:23
13F：→ TED781120: 叫觉得十代可以100%控制下两张牌跟控制对手手牌控制对 05/22 16:23
14F：→ TED781120: 手战术。 05/22 16:23
15F：→ choosin: 他没有100%阿 这是他对他牌组剩下牌的认知的反推 05/22 16:25
16F：→ TED781120: 完全没有考量到五换一的当下新生空间跟新生之力都是未 05/22 16:25
17F：→ TED781120: 知，这就叫垃圾预判。 05/22 16:25
18F：→ TED781120: 他就是100%。 05/22 16:25
19F：→ TED781120: 还是那句话，你告诉我对方没叫2500叫2400的情况你怎麽 05/22 16:26
20F：→ TED781120: 解就好。 05/22 16:26
这边文章有提 没办法
但是停在水手人不理那张怪
可能就是对手反击的起点
两种情况都是可能的
21F：→ choosin: 有些定场出来 你就知道你剩下的牌都打不赢 这篇就是说十 05/22 16:26
22F：→ TED781120: 其他不用强辩那麽多，五换一这是垃圾。 05/22 16:26
23F：→ choosin: 代赌拚掉场上的怪 而不想赌多抽手牌 05/22 16:27
24F：→ TED781120: 十代牌组大概魔陷各半，你假设他牌组有一半魔陷是新生 05/22 16:28
25F：→ TED781120: 人专用增伤，那剩下34张他只有10张是可以提升新生人攻 05/22 16:28
26F：→ TED781120: 击力的牌。 05/22 16:28
27F：→ choosin: 我不用假设那麽多啊 说不定那个世界後台可能是惩罚抽牌的 05/22 16:28
28F：→ TED781120: 也就是说下一张是增伤卡的机率是30%，能连续两张抽到 05/22 16:29
29F：→ TED781120: 的机率不到10%。 05/22 16:29
30F：→ choosin: 卡 十代一多抽就输 有没有这张卡 卡池是什麽 不就配合剧 05/22 16:29
31F：→ TED781120: 没有假设？你就假设了对手一定叫2500，还假设十代下两 05/22 16:30
32F：→ TED781120: 张一定是专用卡，跟我我不用假设那麽多？ 05/22 16:30
33F：→ TED781120: 说 05/22 16:30
34F：→ choosin: 情而已... 现在又不是全部资讯揭露然後自杀 只能说安排这 05/22 16:30
35F：→ TED781120: 假设对手的状况，跟你假设十代能控制对手控制自己下两 05/22 16:30
36F：→ TED781120: 张牌，哪个是合理假设？ 05/22 16:30
这边就是把所有假设合在一起做出的判断
文章也有提 3000以下不怕 3500-3700也不怕
而如果对手是暂时性的超过2500的一次 就算不考虑进牌也不怕
37F：→ choosin: 这种赌大亏牌可能会赢的剧情说服力不好 但合理性永远未知 05/22 16:31
38F：→ TED781120: 都推剧情安排那还笑游矢叫猴子守备状态干嘛？ 05/22 16:31
39F：→ TED781120: 不就剧情说服力烂决斗构成烂才会被笑那麽久？ 05/22 16:32
40F：→ TED781120: 硬要说这是最佳解？少笑死人了。 05/22 16:32
41F：→ TED781120: 完全又搞错状况，即使那是对手反击的起点，早就讲了叫 05/22 16:33
42F：→ TED781120: 水手侠可以至少抵挡三次攻击，对手只攻击两次还能保留 05/22 16:33
43F：→ TED781120: 一个怪。 05/22 16:33
你都假设对手怪兽完全未知了
为什麽他不能做出利用他做出无视抵挡三次的攻击
44F：→ TED781120: 何况这样抽的牌是三张起跳，真的别耍蠢了。 05/22 16:34
45F：→ CHASELO: 文章内根本就没提过这是最佳解 05/22 16:34
46F：→ TED781120: 最佳解是他之前讲的。 05/22 16:34
47F：→ TED781120: → youngluke: 五换一也没啥问题 那就那场面的最佳解 05/22 16:35
48F：推 jason7786: 现实可以不用管合理 戏剧就是演出就是要合理 不合理的 05/22 16:36
49F：→ jason7786: 地方就是会被喷 这段演出被喷成这样就是不合理 居然还 05/22 16:36
50F：→ jason7786: 有人想帮这段护航 05/22 16:36
51F：推 chejps3105: 我觉得五换一很合理啊 05/22 16:37
52F：→ TED781120: 明显就多数人都觉得不合理才被笑那麽久，实际分析也完 05/22 16:38
53F：→ TED781120: 全不合理。 05/22 16:38
54F：→ TED781120: 就只是对手废到爆所以十代做错事也赢了而已。 05/22 16:38
55F：推 jason7786: 杏子拿天施跟强欲去烧企鹅都没笑成这样了 05/22 16:39
56F：→ TED781120: 杏子算是剧情里公认的强者吗？ 05/22 16:40
57F：→ TED781120: 就不是嘛，所以看看就过去了。 05/22 16:41
58F：→ TED781120: 偏偏十代是，然後这边剧情要强调他决斗风格开始只追求 05/22 16:42
59F：→ TED781120: 最有效的做法。 05/22 16:42
60F：→ TED781120: 於是他最有效的做法，就是控制对手的牌。 05/22 16:42
61F：推 jason7786: 所以那段杏子这样还是她菜勉强能凹过去 十代这操作这演 05/22 16:42
62F：→ jason7786: 出拿什麽说服人？ 05/22 16:42
63F：→ jason7786: 说服人 05/22 16:43
64F：推 chejps3105: 整串就这几个人在回怎麽知道是多数人？被笑很久代表大 05/22 16:44
65F：→ chejps3105: 家都印象深刻，动画本来就是为了卖卡，五换一就为了 05/22 16:44
66F：→ chejps3105: 卖新生人，很合理啊 05/22 16:44
67F：推 jason7786: 嘴硬 那ARC-V、铁血也没有什麽好嘴的 卖卡卖模型动画 05/22 16:47
68F：→ TED781120: 没啥啊，无限上纲假设可以玩。 05/22 16:53
69F：→ TED781120: 假设对手用一个怪物做出可以无视三次阻挡，这个假设跟 05/22 16:53
70F：→ TED781120: 对手直接解掉新生人的可能性哪个合理？ 05/22 16:53
71F：→ TED781120: 重点是「假设的合理性」，假设对手处理不掉你一个白怪 05/22 16:54
72F：→ TED781120: 才是愚蠢。 05/22 16:54
73F：→ TED781120: 假设对手1400的怪物能穿你那麽多防，很遗憾以当时动画 05/22 16:55
74F：→ TED781120: 中他们用过的东西这假设还真的很不合理。 05/22 16:55
直接攻击 不用战斗的解怪 处理後台 很不合理吗
直接打死是一种可能
你都把很常拿来出大怪的融合用掉了
打到你反击不了很不合理吗?
2500的王牌怪 以动画中就是很难打倒
只有一拳就可以挡住可能还可以多抽牌 把攻击力限定在刚好最无解的那部分很合理吗
来了一次出王牌的机会 所以理所当然有下一次很合理吗
後面也提了 结果很重要 最佳打法就会看牌顺才确定
照自己觉得最合理的打法赚牌然後发现最後最重要的新生人卡在手上吗
75F：→ Despairile: 这系列怎麽还在吵…… 05/22 16:57
76F：→ TED781120: 当时动画2400可比2500多得多，就算还是叫2500，怎麽保 05/22 16:58
77F：→ TED781120: 证对手刚好用+1000？如果是+800呢？ 05/22 16:58
78F：推 chejps3105: 不知道，其他人PO文就没人要吵，就只有这串有人要吵 05/22 16:59
79F：→ TED781120: 至於觉得五换一笑的是不是多数人，看看多少人特别做这 05/22 16:59
80F：→ TED781120: 个梗去笑就好了。 05/22 16:59
81F：→ TED781120: 因为护航的人隔了很久终於现身啊当然有人吵，还在不知 05/22 17:00
82F：→ TED781120: 道www 05/22 17:00
83F：推 chejps3105: 我前一篇也在护航，就没人跟我吵 05/22 17:01
84F：推 jason7786: 因为这篇是唯一用操作来帮十代护航的啊 其他用编剧菜、 05/22 17:02
85F：→ jason7786: 因为十代是主角、新生人必登场论大家也是起哄笑笑啊 05/22 17:02
86F：→ TED781120: 因为你被酸两句就不敢回了干嘛找你。 05/22 17:04
87F：→ Despairile: 我的年代还在魔导战士破坏者 没办法用技术面讨论^^ 05/22 17:04
88F：→ TED781120: 何况你整篇文根本没料。 05/22 17:04
※ 编辑: youngluke (23.241.114.153 美国), 05/22/2020 17:55:24
89F：推 dogberter: 我觉得比较好的解法是 不要融水手侠 改出绝对零度 ㄆㄆ 05/22 17:58
90F：推 supersusu: 动画又没有绝对零度，而且绝对零度好像是OCG改强的吧 05/22 18:00
91F：推 choosin: 主要是动画只要他没讲 不知道里面meta是什麽 现实来看就 05/22 20:52
92F：→ choosin: 算给通怪4星ATK2500 不亏牌通招A过去 也是很大胆不怕後台 05/22 20:54
93F：→ choosin: 只是融合+解除拿来牺召没有那种很厉害很惊奇的感觉吧 05/22 20:57
94F：→ KUSUHA0707: 蠢操作也能护 05/22 23:39
95F：→ the0800: 游基王动画角色强度本来很大程度就是比嘴遁了…不过五换 05/23 00:59
96F：→ the0800: 一NEOS那个状况就真的是当对面後台都假的 05/23 00:59
97F：嘘 felix1031: 真的讲不听欸 05/23 01:00
98F：→ Despairile: GX的时代後台强度跟现在相比如何 05/23 01:08
99F：→ Despairile: 不过我觉得 输了=没有再打一次机会的状况下 05/23 01:09
100F：→ Despairile: 也许真的只能这样拚 05/23 01:09
101F：→ the0800: GX时代其实卡片环境离DM算是相当的近…换言之其实也是个 05/23 01:21
102F：→ the0800: 泛用陷阱相当多的年代 05/23 01:21
103F：→ the0800: 从5D's才开始有明显变多的「要针对某特定场合才比较好发 05/23 01:24
104F：→ the0800: 挥的魔限」出现在决斗构成中 05/23 01:24
105F：推 vuvuvuyu: GX的系列构成比较大的特色是专用卡都黏在一起吧... 05/23 02:36
106F：推 jason7786: 输了=死 才更不能做这种高成本低收益高风险决策 05/23 03:42
107F：推 jason7786: 最多就是让泡泡人攻表 解放摩天楼的战斗能力 05/23 03:47
108F：→ jason7786: 不过十代是主角 打生死对决不可能输 风险=0就是了 05/23 03:57
109F：推 smallhorsex: 专业解说,推 05/23 11:57
110F：推 jason60314: 以动画角度来看，有怪能清不宰掉都是在立flag 05/23 17:39
111F：推 MelShina: 有人亏卡就心痛 然而只有赚卡是为了赢 本末倒置了 05/24 03:13
112F：→ the0800: 无视前面的大量讨论直接说人家亏卡就心痛，本末倒置了 05/24 03:46
113F：推 vuvuvuyu: 以动画角度，觉得对面怪攻击低就很好清掉也是flag啊 05/24 09:22
114F：推 jason60314: 那通常是攻击力0吧，在GX年代1400不算低也不算高阿 05/24 17:14
115F：推 the0800: 你看了那麽久的游基王动画，怎麽会认为1400攻击力就不算 05/24 20:31
116F：→ the0800: 低？ 05/24 20:31
117F：推 the0800: 立场转换一下，今天是路人角五换一跳一只2500通怪打主角1 05/24 20:38
118F：→ the0800: 400效果怪+一後台，这几乎是路人的败北前夕了 05/24 20:38
119F：→ the0800: 今天十代五换一跳NEOS打过去最後还能赢，基本上就是吃定 05/24 20:41
120F：→ the0800: 对手是个杂鱼角，讲难听点就是舐めプ 05/24 20:41
121F：→ Despairile: 1400哪有低 怪兽决斗连星光战士都会摆了 05/24 20:51
122F：→ Despairile: 龙神战士1500当时已经算超高了 05/24 20:53
123F：→ the0800: ……你拿城之内在战斗城市的下怪来反驳我？ 05/24 21:14
124F：→ Despairile: 我只是说4星怪1500.1400动画来说不低阿 05/24 21:16
125F：推 the0800: 然而在後台有一张盖卡的状况下，1400就是标准的引诱人打 05/24 21:33
126F：→ the0800: 过来的低攻了 05/24 21:33
1400这数字我的感觉 比1500小不会中死病
不过十代牌组下怪攻击力偏弱 我有印象能直接过的有野蛮人 闪电人 还有卡炮
除了用一些比较特定的强化卡
就要开融合处理了
然後编剧又设计一个连融合都只能出1400对爆的手牌来做选择
引诱的话 战斗城市法老王打貘良
有怀疑先手1200站着没後台是引诱 最後还是打过去
自己这边就留一个1400然後假的後台换人了
而他们自己也常常留个数值差不多的怪没其他防御换人
至於面对引诱的时候
因为编剧要展开剧情要卖卡
所以就算觉得是引诱
主角方的反应多半还是 我想清怪顺便探探情况就还是打过去了
这打下去是一定要打的
至於路人角度
我觉得路人做甚麽几乎都败北前夕啊....
真的要看渣操我应该还是会把那场双方已知资讯都拿出来看吧
顺带一提
某个传奇等级的决斗者
起手式我觉得跟五换一也差不多....
※ 编辑: youngluke (23.241.114.153 美国), 05/25/2020 10:37:48