※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1TfeumF1 ] 作者: BITMajo (BITMajo) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 为什麽日本刀很有名剑却很影薄 ? 时间: Wed Oct 16 11:27:42 2019 : 推 x7834210: 日本刀缺点就是不好格挡因为薄 218.164.210.23 10/16 03:57 : → x7834210: 但优点就是速度快 好砍伤人 218.164.210.23 10/16 03:57 抱歉，不是针对你，但对这两句话有点意见， 日本刀不薄，速度应该也没有特别快。 首先说厚度。 日本刀如果跟中世纪的欧洲剑相比， (就是穿着全身盔甲的骑士用的剑) 恐怕大多是比欧洲剑还要厚的。 每一只剑的厚度不等，而通常越靠近剑尖处， 厚度会收得越薄，称之为 distal taper。 和日本刀差不多重量尺寸的欧洲单手剑， 剑刃根部厚度从4~5mm左右开始， 到剑尖处可以收到1~2mm左右。 甚至更长、更重的欧洲 long sword， 或是长度超过1.5M的大剑， 注重砍劈的苏格兰 Claymore， 剑尖处都可以收到2~3.5mm左右。 就算不是直剑， 而是常被俗称为大砍刀的欧洲 falchion， 厚度也是比日本刀薄。 https://youtu.be/rUqWHx5k1Zo 可以看看这影片中的实体有多薄， 影片中提到的 cluny falchion， 可以自己 google 一下图片， 它的实体就跟很多被挖掘出来的古 falchion 一样， 因为厚度太薄， 所以刀身都生锈到穿孔了。 而日本刀呢？ 虽然日本刀也有 distal taper， 但很多日本刀在刀尖处的厚度仍有4~5mm， 这样的武器怎麽能算薄呢。 这也解释了，为什麽同样长度都差不多是1M， 重量差不多都是1kg上下， 欧洲都是做成单手剑， 日本刀的握柄却要做成能双手握住。 日本刀刀刃做那麽厚，重心变得更接近剑尖， 当然会比别人更不灵活、更难控制， 所以明明是同样长度重量， 却需要一个双手握柄来使用啊。 所以说一只比别人头重脚轻的武器， 他的速度会快到哪里去？ 当然，因为双手握持，控制力比单手好， 所以挥动速度会因此快一些， 但不要忘了，加长的握柄和双手握持， 表示日本刀的刀刃和攻击范围， 都比同长度同重量的欧洲剑还要短， 这时如果只看剑尖的速度， 因为别人的刀刃比日本刀长， 要在挥剑时达到一样的剑尖速度， 反而靠较低的挥剑速度就可以达到。 至於距离优势，空出的左手能拿盾牌， 或不拿盾牌还是可以辅助握剑... 算了那不是重点。 欧洲骑士剑厚重， 挥起来像是刚猛的打击； 日本刀轻巧， 挥起来像是迅捷的劈砍， 这完全是错误的概念， 两个相反或许还差不多。 会有这种感觉， 大概都是奇幻游戏把太多人带坏， 像是 For Honor 或 Dark Souls， 尤其是那个黑暗灵魂， 好几把日本刀长到靠北边走， 挥动速度却可以跟单手剑不相上下， 完完全全就是唬烂。 但是，这并不是说日本刀是设计比较差的武器， 日本刀还是有其优势的。 日本刀好掌握，容易劈砍物体， 即使受过的训练不足，也能靠刀身的结构， 比欧洲剑更轻松的砍入目标， 其精细的握柄更是被过去的欧洲剑术师傅盛赞过。 回到原文的主题， 为什麽日本不拿剑只拿刀， 其实就是在当时的时空环境， 日本刀就是一个非常有效的武器， 毕竟武器都是因时代而生的。 拿欧洲剑做比较， 可以 google "oakeshott typology"， 观察在中世纪一千多年下来， 欧洲剑的发展变化。 欧洲剑到了越後期， 主要朝两方面进化， 一个是尺寸开始超过全世界惯用的1M， 另一个是剑越做越尖， 越注重刺击的效力。 会这样发展， 跟欧洲的盔甲有密切的关联。 从罗马帝国後期的 lorica hamata 开始， 欧洲中世纪初期即以流行链甲作为防御， 一开始的时候只是件链甲衬衫， 後来加了长袖、後来变成链甲大衣、 後来链甲裤子、链甲头套也有了... 後来躯干等重点部位开始换成金属板甲， 最後发展成全身金属板甲， 只剩关节细缝处用链甲补足。 因为防御越发强大健全， 盾牌的必要性逐渐降低， 乾脆空出左手，双手拿着更长的武器， 让自己的威胁性增加， 因此 long sword 就流行起来了。 同时，也因为盔甲的防御力变强了， 像是 ulfberht 这种剑刃较宽， 靠刀刃伤害对手的武器造型逐渐失去效力。 然而，如果把剑做尖， 即使遇到穿着完整盔甲的对手， 还是可以想办法贴近肉搏， 靠 half swording 技法， 瞄准他的盔甲空隙把剑尖打进去， 此时就算里面还有链甲， 剑尖还是有机会穿过链甲的空隙， 对敌人造成致命的刺伤。 相对的，日本的盔甲文化， 并没有像欧洲这样发展， 因此即使在会穿盔甲的日本战场上， 枪、弓与火枪才是主力武器， 日本刀做为防身武器， 仍能有效的发挥作用， 因此才被传承了下来吧。 : 推 x7834210: 而且日本战国很少欧洲全身甲的对手 不 218.164.210.23 10/16 03:57 : → x7834210: 需要巨剑类反制 218.164.210.23 10/16 03:57 : → x7834210: 不然遇到板甲对手 还没杀人刀先弯折 218.164.210.23 10/16 03:57 补个有点在意的点。 巨剑面对全身甲的对手， 应该没有明显的优势， 特别是一整套金属板甲完整防护的对手。 全套金属板甲在近身战就是OP的存在， 任何以刀刃为主的武器都很难对盔甲造成直接伤害， 所以才要靠钝器打击， 或是瞄准盔甲的缝隙攻击。 而所有剑类，包含俗称的巨剑类， 全部都是以刀刃为主，注重速度的武器， 不管是 montante、claymore、zweihander， 还是日本的 nodachi 皆是如此。 即使加长握柄或刀刃，变成要用双手的长柄兵器了， 还是以速度为主，毕竟武器上有刀刃， 而这点跟单手剑并没有什麽不同。 如果要专门在近战中反制盔甲， 那或许就是要用钝器， 则一开始就会拿战锤类的武器。 拿大剑去对付穿全身盔甲的敌人， 比起单手剑，即使多了距离优势， 砍到盔甲上还是跟单手剑一样无法造成有效伤害。 史实上大剑主要被定义为反制长柄武器， 突破敌方枪阵的武器， 另一种可能是靠连续挥动， 独立防守险要关卡的防御型武器。 至於把剑做大做重，让剑同时有刀刃， 又有大质量可以发挥超强冲击力， 让对手骨折或甚至把盔甲破坏， 那完全是烙印勇士或黑暗灵魂的幻想而已。 不管是日本刀欧洲剑还是其他文化的刀剑， 只要有刀刃，直接拿去敲金属盔甲都是效果薄弱， 只会把自己弄坏而已，差别或许只在坏的速度吧。 不过，如果遇到盔甲防护不强的敌人， 双手刀剑较强的力量，应该是可以造成一些额外效果的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.163.20.217 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1571196464.A.3C1.html 两者的厚度指的都是剑身正中心(欧洲双刃直剑)， 或刀背最厚处(日本刀)的厚度， 而不是刀刃最边缘的厚度。 刀刃最边缘厚度别说4~5mm了， 1mm都嫌太厚，家里的菜刀都没这麽钝。 就算是做好但没开锋的剑， 也不会把刀刃处做到4~5mm， 这样会增加超多重量， 而且要开锋的时候得磨掉多少材料啊。 你说得没错，真正影响挥剑速度的要素， 有太多人为原因参杂在其中了， 只能说一个人不会因为改拿了一把日本刀， 挥剑速度就比拿其他剑快很多。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 11:42:02 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 11:51:22 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 12:21:33 我没看过这部，所以不太确定是哪一把， 姑且说是把有洞的武器好了。 一般来说史实的武器很少会在主要结构上开洞啦， 因为不但麻烦，通常还会破坏武器结构的强度。 少数的实例有像中国的九环刀， 在刀上开小洞装上不固定的金属环， 在挥刀的时候藉由金属环的移动改变重心， 增加挥刀的威力。 但这有多有效就...很难讲了， 想想那个金属环可能会勾到东西， 刀鞘也没办法把刀整只收纳进去， 我是觉得没必要啦。 另外我有 google 到无限住人里面， 有一把刀刃是一整个圆圈的刀。 弯曲的刀刃和直刃的剑相比， 如果两者是同样重量， 弯曲的刀攻击范围会比较短， 因为刀刃弯曲了嘛， 而这把刀不但刀刃弯曲， 还是双倍的刀身... 所以普通剑士拿到这把的话， 应该会抱怨这样的重量， 攻击距离却只有一点点， 很划不来吧。 不过如果漫画里面有用这武器的圆环造型， 施展什麽特殊技巧，那或许就不一样了。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 12:41:43 这是一种可能，虽然我不太确定日本武将在骑马冲锋时， 是否以武士刀做为主要武器， 但在马背上，弯曲的刀剑比直剑好用， 应该是全世界的通则。 另有一说是弯刀在马上用刺击刺杀敌人时， 也比用直剑好， 因为直剑虽然擅长刺击， 但刺中时确有可能刺太深， 加上骑马冲刺时的动能， 要从敌人身体中把剑拔出来可能很不方便。 相对的，弯刀因为刀身弯曲， 没办法刺太深，反而能在刺中敌人後， 比较轻松的抽出来。 不过这点在中东地区的弯刀或近代的军刀上比较明显， 日本刀似乎... 毕竟他的弯曲弧度很微妙， 介於一般的弯刀跟直剑之间。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 13:32:16 文组学店生，只是对中世纪武器、武术有兴趣而已， 并没有什麽家里开武馆或去国外拜师之类的神奇经历。 现在很多资讯都很透明，很多专家愿意做相关的教学， 上网多看就可以学习到很多知识。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 13:35:47 切割上可能有，穿刺的话基本上没有， 除非说使用者的武术训练有特别的动作， 可以搭配日本刀的结构发挥。 但总体来说， 日本刀刺击不会比欧洲 long sword 优秀， 更不可能赢过 rapier 这类以穿刺为主的武器。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 13:48:42 铸造的部分，我倾向於把他跟武器造型设计分开来看， 毕竟欧洲也不是一开始就链金术100%， 相信也是有很长一段时间的金属品质不怎麽样， 不过日本在现代化前，冷兵器钢材品质应该是没办法和欧洲最高峰时期相比的。 基本上，大部分剑类都是防身用的"短兵器" (sidearm)， 他可以随身携带，空出双手挂在腰间， 有需要时再抽出来护身，定位类似现代的手枪。 枪、戟等兵器则是"长柄兵器" (polearm)， 很难随身携带，通常至少要用一只手拿着， 所以只有在守卫时，或上战场时才会拿出来用。 而纯防身的剑或武士刀， 因为距离上的劣势， 打不过专门用在战场上的武器是很正常的。 比较特殊的是俗称的"大剑"或"巨剑"， 也就是尺寸长到一定程度 (大概1.3M以上)， 握柄动辄超过40公分，没办法在随身佩带的大型剑。 这种东西虽然也被称做剑、长得也像剑， 但他们的性质其实跟长柄兵器比较相近， 使用技术也和一般的剑不一样。 另外顺便提一下名称的问题， 英文其实也不太分刀剑， 武士刀、骑士单手剑、太极剑、军刀... 这些都可以归类到"sword"这个名词底下， 只不过要再精准一点， 可以用 katana、arming sword、jian、sabre 分别称之， 毕竟他们都是短兵器，其实性质往往没有差太多。 反而是中文...对"剑"这个字的定义要求比较严， 但是"刀"？ 拿关刀和雁翎刀来说，一个长柄一个短柄， 性质功能完全不同的东西，名称却都有刀， 虽然这跟历史文化大概有很深的关联， 不过不得不说，我觉得还是英文这种不执着於刀或剑， 比较注重长柄或短柄差异的称呼方式比较好。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 14:08:59 毕竟大部分欧洲剑的重心都在距离护手10公分左右， 离剑尖很远，当剑使用时很灵活， 反过来握时就变成质量集中在前段的战锤了， 加上十字护手的构造，拿来敲人确实很有效。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 14:14:23 很有可能XD ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 14:51:29 没有那个意思啦，别误会。 武士刀有些情况或许是会比欧洲剑快一些， 但我觉得就算如此，也不会快上很多。 而且要跟欧洲剑比较的话， 可能也要看是跟哪一种欧洲剑比。 至於造成的伤害，我觉得其实大部分有刀刃的武器， 主要期待造成的伤害都是割伤或砍伤， 断骨程度的伤害应该都不是预期的目标， 因为没有必要，而且速度比力道重要太多了， 先打中敌人比较重要。 像是战斧、战锤这类比较注重打击力的武器， 史实上其实也比大部分人想像得轻很多， 就算像魔戒那种比较考究的电影， 里面出现的战斧也是严重过大。 因为就算是要打断对手的骨头， 一个比手掌心还小的小锤就很够用了， 做太大只是让使用者在战场上打不到敌人而已。 跟武士刀相比的时候， 欧洲剑真的不厚啦， 两者在类似的重量之下， 剑尖收尖的程度比武士刀剧烈， 而且很多重量都集中在护手和剑首(握柄末端)部位， 如果是中世纪早期，阔刃的欧洲剑， 整个剑刃做得比武士刀还宽2公分左右， 这麽扁怎麽厚得起来呢？ 甚至就算是文艺复兴时期， 整枝剑都没开锋，只有一个剑尖用来刺人的 estoc， 也没有比武士刀厚。 很多艺术创作会把欧洲中世纪刀剑画得很厚重， 但...那真的不合史实。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 15:50:56 头重脚轻有助於劈砍， 所以日本刀不过於收尖， 维持相当的厚度，搭配他的造型， 是非常合适的。 如果今天硬是把日本刀做成薄刃， 或改变配重， 反而会使他丧失了原本的优点。 YouTube 上有一些对日本刀的评论， 很多都会说日本刀 "is an excellent cutter"， 可见其设计的优秀之处。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 15:58:08 你说的沟槽应该叫 fuller，中文俗称血槽， 不只是现代战术短刀，古代的刀剑上就有了， 特别是欧洲刀剑，有的还不只一个沟槽。 但是这个沟槽，目前的普遍认知， 对挟带空气以利拔出，或是让目标排血以利拔出的说法， 应该是不采信或存疑。 血槽的功能主要就是在减轻重量的同时， 增加刀剑的强度， 这原理大概就类似建筑上的I型钢梁， 这样的结构强度来自上下两端的宽度与距离， 即使钢梁中间比较细，也无损於其强度， 对应到刀剑，上下两端就会是刀剑的刀刃或刀背， 也就是刀剑主要承受撞击的方向。 不过这种设计并不一定是最好的， 很多後期的欧洲剑，断面造型都改成单纯的菱形了。 对短刀来说，加血槽的目的可能主要还是在减轻重量， 毕竟短刀不像剑一样那麽长， 结构上比较稳定，不太有不够坚固的问题。 至於在刀上加锯齿，对战斗来说， 应该是百害而无一利， 用锯齿攻击对手，听起来虽然很可怕， 实际上不但没办法砍得像一般刀刃那麽深， 锯齿甚至可能会钩住对手的衣服， 阻挡你的攻击。 有个叫 Skallagrim 的 YouTuber 有做一整部影片讲解这回事， 但他的影片太多了，刚刚找了一下没找到。 短刀上的锯齿，基本上比较偏向工具， 让你在求生或其他情境内使用的。 也不是完全没用，主武器坏了， 就要把他拔出来防身了。 只是在近身战上，还是长枪之类的长兵器比较有优势。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 19:05:15 盾牌的种类有很多种，而日本或某些文明或许有专门拿来挡箭的盾牌， 不过拿在手上的盾牌，是没有限制只能拿来抵挡某种特定攻击的。 在有需要的时候，不管手上有什麽，都会拿来挡住攻击， 就算手上只有不怎麽坚固的刀剑， 就算刀剑有正确的格挡技术将敌人的攻击偏折开来， 生命危急的时候，还是会直接拿刀剑硬挡的。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 19:20:16 这也是有可能， 但不管对哪种人种，哪种体格， 拿同样重量的剑时， 日本刀的感觉还是会比欧洲剑沉重， 因为即使日本刀加长了握柄， 但是计算护手/刀颚至剑重心的距离(point of balance)时， 日本刀往往仍比欧洲剑多了1英寸左右。 黑魂系列即使是比较符合史实的大剑， 像是 claymore、zweihander 等， 在使用上也是极其夸张的。 游戏中的主角常常会用全身力气将剑往前挥砸到地上， 这在现实当然是很不恰当的做法， 不但冒着破坏武器的险， 更会使自己露出空隙遭到攻击。 现在对这类大剑的使用方式， 一种普遍的认知是， 如果是一对一的战斗，就用大剑刺对方， 因为通常是拿大剑的那一方拥有距离优势。 如果是一对多的情境， 就会将大剑不断挥武， 行云流水般利用惯性挥动武器。 https://youtu.be/oZFEUM5fdgU 这麽做的目的之一， 是产生一个被你的剑锋垄罩的区域， 让敌人难以靠近。 那些持有大剑的士兵， 往往是特别精壮，领有双倍薪酬的菁英， 除了突破敌军阵线以外， 还有在我军遭受攻击， 必须要靠他独自一人守住某个关口时， 就是他们上场牺牲的时候了。 ※ 编辑: BITMajo (1.163.20.217 台湾), 10/16/2019 20:15:00

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: okcool (1.171.175.30 台湾), 10/16/2019 21:54:28