※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1TCUBL7y ] 作者: jacky5827 (阿飘) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 心理谘商师 是不是 都是 垃圾？ 时间: Fri Jul 19 23:33:39 2019 在下小弟敝人我目前为执业临床心理师。难得可以就专业领域在版上发言，怎麽能够放过 这个机会呢～ （手机排版，请见谅） 打完之後发现太习惯使用「心理治疗」这个词了，也懒得把它改掉，心理治疗你可以看做 「心理谘商」 ------------------------------ 从你发文的标题与内容，可以感受的到你对「心理师」与「心理治疗或心理谘商」的愤怒 。而从你的回应来看，你不满的无非是几点： 「心理治疗收费不合理」 「心理治疗没有解决问题」 「心理师并非真正关心你」 我可以理解你的感受，因为很多个案一开始都会有这样的感觉。而你说你没有心理谘商的 经验，所以我想你会有这样的感受，很大的原因，可能是对於「心理治疗」有着不适切的 期待。 让我们一起从头来看吧 ------------------------------ 先谈谈，心理治疗为什麽要收费？其实，依照行业规范与职业伦理，心理治疗是不应该免 费的。 因为心理治疗是个案以「租用」的方式换取心理师的服务，治疗关系是一种特殊的「交换 」关系。 从付费与知情同意後开始，个案与治疗师之间就确立了正式的治疗关系，各自拥有相应的 权利和需要承担的义务，以保证和维系治疗过程的进展顺利。个案为尊重治疗的时间会主 动配合按时出席，治疗师进入服务角色後也将更尽心尽力，双方都能全身心投入，治疗效 果才能得到保证。 佛洛伊德就认为不收钱的精神分析对患者的治疗无益。 而付费，某方面体现了个案对心理师职业价值的认可，认同以付出来获得他人的价值。只 有怀着「价值等同」的治疗关系才会获得预期的效果，彼此也会有一种平等的尊重，有利 於治疗的进行。 说完为什麽要收费 接下来就说说第一点 「心理治疗收费不合理」 会这样认为，背後牵扯的想法不外乎是「心理师没有专业」、「心理治疗没有解决问题」 等，简单来说就是认为「不值得」。 台湾目前对於心理治疗的收费区间，约落在1600元~2500元内，当然更高或更低都有，这 只是一个平均值，价格往往取决於心理师的年资与知名度。 而美国心理治疗费用则依不同地区有不同价位。平均落在75～150美金，纽约甚至会到200 ～300，所以台湾的收费并没有比欧美高。 （可参考：https://reurl.cc/Me75n） 再者，心理师的养成真的是非常漫长而且辛苦的。 大学四年毕业，要面对的是录取率2%左右的研究所考试（几乎所有学校的心理所报考人数 ，都能排上该校前三，甚至居冠），经过一番努力竞争，终於考上硕士班後，还需要同时 兼顾「研究」与「临床实务训练」。 （硕班实习那段时间真的是我人生最黑暗的、最不堪的回忆） 等真正考上国考，成为有证照的心理师，大约已过去7、8年了，进入临床工作後，仍须持 续的训练与被督导… 投入的时间与金钱只是可见的成本，过程中承受的压力、挫折、自我怀疑与付出的心力， 这些隐形成本才真正庞大的惊人，其中的辛酸苦楚也往往不是旁人能够想像的。 这里并不是要说心理师有多累多惨，收你那点钱就GG叫。要说的是其实一位心理师的训练 成本比想像中高很多。此外，在成本的计算中也要提到，许多的心理师本身也在接受心理 治疗。 对心理师来说，在治疗的过程中最重要的「同理心」，往往也是心理师职业伤害的来源。 「同理心」指的是将自己置於他人的位置、并能够理解或感受他人在其框架内所经历的事 物的能力。心理师并不是机器人，随着个案负面情绪的流动，心理师也体验了个案的悲伤 、焦虑、痛苦、愤怒、挣扎、害怕、退缩…承担这些负向情绪本身就是一种职业伤害了， 更别说，这些过程有时也会触动心理师个人生命历程中未处理的议题。所以很多心理师， 会寻求心理治疗，来做为消化这些职业伤害的方法。 至於费用合不合理？一般来说，一次治疗的时程最常见的就是12次的session。以2000/次 ，来算，要24000元。 （次数随着心理师的取向及个案的状况而有不同） 这24000，包含了你可以更了解自己，对内在自我与环境现实有清晰与正确的觉察与认知 ；学习处理自我情绪，负面的情绪得以宣泄；面对个人人生的课题；与人关系的修复，处 理伴侣、亲子、职场或一般人际关系；人格发展为成熟且独立自主的个体；转化自我内在 的心理困顿，学习面对自我的不完美、盲目、扭曲、哀伤、恐惧、愤怒或障碍之处；自我 概念的重建，获得自信与勇气；处理心理创伤与压力调适等… （这已经完全不把心理师个人的养成训练与职业伤害算在内了哦） 让自己的心理健康层次提昇，得到更多的快乐，甚至改变往後的人生态度，这24000块， 三个月的治疗时间，值不值得就看你怎麽看待它。 还是觉得付出这些钱很痛吗？那也很好，有时候对个案来说，治疗费也是一种动力的来源 。为什麽会这麽说呢？心理治疗与一般医疗行为或是去诊所看感冒不太一样，它需要个案 本身的意愿与主动投入，个案没有办法坐在治疗室什麽都不用想，就能产生改变。所以负 担费用，某种程度也提升了个案负担心理治疗中主动性角色的程度。 不收费的心理治疗，个案在接受治疗时的主动自我探索和改变的动力往往不足，总希望心 理师简单的把困扰自己很久的问题解决，这种等待他人援助而自身不作为，「不付出即想 收获」的观念，本身就是一种不健康的观念，这更需要改变；而收费也是一种行为上的规 范，在约定的时间内出席，对增强个案的自我意识、责任感与自我控制能力等都有积极作 用。 以学钢琴来举例，你如果本身不付出努力，那你花你辛苦工作的存款100万，去请世界顶 级名师来教你弹钢琴，仍然不会带给你任何帮助。但是因为你付出了这些钱，会心痛，你 就会更努力的希望能够在钢琴课上获得进步，心理治疗也是一样的。 这是经验谈，在没有付出或是付出很少的情况下，例如只花200块挂号费，就享受到50分 钟的谘商时间，个案内心很可能不会去珍惜和在意心理治疗的过程（比如约定的时间、作 业心理师的建议），在治疗室中滑手机、讲电话、爱来不来、爽约的比比皆是。甚至轻易 放弃而导致治疗半途而废。 第二个问题： 「心理治疗没有解决问题」 这其实是对心理治疗很常见的误解。根据维基百科心理治疗的定义： 「心理治疗一般是基於心理治疗理论及相关实证研究（主要是谘商心理学、临床心理学和 精神病学）而建立的治疗系统，以建立关系、对话、沟通、深度自我探索、行为改变等的 技巧来达到治疗目标，例如改善受助者的心理健康或减轻精神疾病症状等。」 可以知道，心理治疗的目的，并非用来解决问题的，而是改善你的心理健康，「让你能面 对问题」。 以你举的例子来看： 「就像女人跟你抱怨常常只是要讨拍，你跟她理性分析事情有意义吗？」 我们不会跟她理性分析事情呀…这时候，首要任务是协助她情绪的宣泄，等情绪平复下来 後，再去谈她的情绪或抱怨的原因，协助她去看到自己真正在意的事物，并讨论她的需求 。只要情感支持就够了吗？如过只要情感支持怎麽会来找心理师？没有朋友吗？朋友都被 自己太常抱怨吓跑了吗？人际关系的挫败是否也是她抱怨的主因？抱怨是为了在破碎的人 际关系中获得关注，结果适得其反？ 「跟学生讲讲人生大道理，每个都奋发向上，考试考100了，事实上行吗？」 我是觉得不行啦，不过有位心理学家有位心理学家J.Watson就曾很狂的说过：「给我一打 健康的婴儿、身材适中，并在我设计的环境中长大。我保证随意挑选一个，都可以把他训 练成任何一种专家─医生、律师、艺术家或商业主管，甚至是乞丐或小偷─不论他的 天 赋、嗜好、倾向或他父母亲的职业和种族为何。」 扯远了，来说说我的看法。要知道，学生有没有考100分并不是心理治疗所在意的呀，心 理治疗在意的是，在追求成绩的过程中，学生是否能够感到快乐，同时人格是否稳定的发 展。如果没考100很痛苦，或是在努力考100分的过程中感到焦虑、自卑、愤怒等负面情绪 ，心理治疗将协助学生去厘清考满分背後的原因（或许只是为了获得父母、同侪或师长认 同，但考满分是唯一途径吗？），同时处理这些负面情绪。如果100分是学生的目标，那 心理师将与学生共同努力朝100分迈进，讨论目前使用的读书策略与计画是否合宜。简单 来说，心理治疗并不是让你考100分，而是让你能够有勇气去面对挑战，或在追寻的过程 中能不断思考改进或找对方法，失败了，也能接受「没有考100分」的自己。 而在面对一个经济上有困难，或是财务有重大危机的个案，我也也会去跟他讨论，治疗对 他的意义，还有治疗费用对他的负担。如果真的没钱吃饭，是否考虑先停治疗？或是有其 他心理卫生的资源可以运用。心理治疗的目的是希望个案能在现实生活中活下去，而不是 坚持要个案在治疗中持续下去。 对心理治疗的不适切期待，往往是造成认为心理治疗无效的原因。当然，也可能真的没有 效果，当你觉得心理治疗没效果时，直接跟你的心理师说吧，他会很高兴你提出来，而只 有你们两个人知道你们之间发生什麽事，这还是直接在治疗室讨论是最好的方法... 至於「心理师并非真正关心你」 这我只能说，专业的心理师，肯定会尽自己最大的努力去关心你。当然有时候可能因为治 疗关系中的动力改变，或心理师个人的议题影响而让你感受不到他的关心，但我相信大部 份的心理师，仍是在为了你的福祉而努力。 这不仅是对心理师而言，对所有助人工作者都一样，如果对个案没有一定的关怀或热情， 助人工作是没有办法常久下去的。 我本身有在接性侵与家暴「加害人」的心理辅导，一开始我也相当不能够同理，甚至有点 厌恶与这群人一起工作。 但後来我渐渐发现，这不仅对治疗关系的开展没有帮助，对於我个人来说也很不快乐。所 以我在接触每个加害人个案时，会尽量让自己去思考他今天为什麽会走到这一步，找出能 够更同理他的方法，才能使得治疗顺利的进行。 所以要说心理师并不关心你，一样是那句话，找你的心理师讨论一下这种感觉吧。 最後，很感谢你能够po出「心理师垃圾下地狱」这些话，这能够让心理师更了解你的想法 。以上是个人对心理治疗的一些小心得，无论你是否接受心理师的职业价值或心理治疗收 费标准，还是衷心期待你能尝试屏除偏见，以更开放的心态去面对任何事。 希望你能一直好好的。 ------------------------------------------- 想不到一篇随手心得文竟然快爆了 谢谢你们的推文 让板上心理师能够了解大家普遍还是认可心理治疗师的专业 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.114.34.65 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1563550421.A.1FC.html 也许是我表达不好，让你有这个误会 真是相当抱歉 让他付钱会痛，并不是收费的主要原因 文中提到，收费与治疗框架的建立、心态的培养有关 不讳言，心理师也要糊口 （提供服务却没有合理报酬，你愿意？） 这些才是收费的主因 付钱会痛只是提升他在治疗中主动的动力 如果真的想藉此敛财，为什麽我们不开6000/hr，甚至更高？ 我想你也知道，因为这样就没人会来了 目前的收费，已经是市场供需双方不断磨合下，所共同决定的价格 既不会让个案痛到无法负担，也不会让他觉得无所谓 所以合不合理，就像我文章说的，看你怎麽看待 这是为了回应原文下方所说，美国收费50镁/hr的部份 （原文下方也没有比较两地差异） 以同样的基准点来说，台湾确实比美国低 若算上国民收入所得 美国平均收入43460镁/年，台湾平均年收60万台币（49989台币/月） 大概是2:1 治疗费的比值大概是，1.5：1。 这样看起来好像台湾比较贵了 但你要知道，随着文化的不同，对於心理治疗的接受度也不尽相同 以目前台湾来说，对於心理治疗的了解有限 台湾非都会区以外的地区，对於心理治疗仍有许多抗拒与排斥 1600~2500的平均值，几乎是在六都所得到的统计 对比到美国都会区200~300的收费，其实台湾并没有比较贵 这我不清楚耶，不过我想应该有吧。 坊间很多标榜提升正能量或心灵成长的课程，应该就是你说的那种角色 现实就是如此，水费电费涨到2000你真的会比较珍惜 与我所说的并没有冲突 看看那些有电费补助不用钱的人家 一家四五台冷气24小时开着的情况 不正说明了付钱才会珍惜吗？ 但是水电便当这些是一个人生活必需品 心理治疗固然重要，但并非没有就活不下去 活下去才更重要 「收钱应该，有责任就闪远远」 闪远远不知道你指的是什麽？ 既然收钱，心理师就提供服务，在治疗中的责任与角色就努力做好做满 能闪去哪？ 心理治疗确实包山包海，感觉什麽事都可以谈 但是所有事情都有他的限制，心理治疗也不意外 难道一个癌症病人来心理治疗，期待心理治疗能把癌症医好 这不算是不适切的期待吗？ 这种状况你就算出1000万/hr，我也办不到 所以讨论对治疗的期待与目标，是很重要的一件事。 其实工作之後的待遇与惨淡生活 真的会想说当初为什麽不去当神棍敛财就好 创个教开个宫我可以呀，先来谈谈我们各出多少吧XD 美国对於心理谘商或是心理治疗的态度，并不是有钱人的玩意 在政府极力推广心理健康维护的政策下 大部份公家机关或私人企业，都会提供员工心理健康服务 是保险公司帮你出钱、公司给你假去治疗呢 谘商费用一样是那个价 有法令的规范及民众的开放态度 使得心理治疗在欧美国家算是相当普遍的 确实，没有人要去的时候，自然就会降价 但当降价到某个程度，治疗师无法依靠这个活下去时 就也不会有人心理治疗了 心理治疗不是只有给予情绪同理与支持 还包含帮助个案自我探索，增加个案的自我觉察 而我觉得心理治疗最重要的目的 是让个案能够产生「改变」 将原本无效的或不适应的行为、想法、关系等改掉 改变其实是很痛苦的 因为它意味着要离开你原本熟悉的环境、习惯、想法等... 在改变的历程中，会遇到挫折、挣扎、怀疑... 所以心理治疗可能不会一直让你觉得舒服 114.24.227.24 07/20 05:03 的确很多人会搞混，但是确实是出自Watson之口 这甚至是国考题呢（考古题我也写错了XD） 这样的人真的很糟糕 好像有点类似，却又有种说不太上感觉 ※ 编辑: jacky5827 (39.9.166.127 台湾), 07/20/2019 10:58:09 确实，训练成本跟治疗成效没有正相关 （奇怪，我也没有提到训练成本跟治疗效果有关呀？） 但训练成本绝对跟收费有正相关 这应该很好想像吧 若是训练相当简单容易，门槛也低 那将造成专业人员的量产，专业人力将会变得不值钱 收费自然降低 这也是为什麽许多科系需要「总量管制」 这不仅能避免供需失衡，也能维持人员的专业品质 而训练过程中投入的「成本」，不正是收费的依据吗？ 举个极端的例子来看 花200块上一小时的课，就可以帮别人做心理治疗 那他开1600/hr，你会想去看？ 又或者 花7年的时间，投入上百万 出来每个月只能赚200块，你会想去念？ 「无视成本与收费相关」的想法 正是践踏专业的第一步 况且，心理师真的没赚什麽钱了好吗？ 一般医疗院所执业的心理师，薪水大概介於35000~45000左右 虽然1600~2000元/hr，时薪看起来很高 却忽略了很多整理、纪录、调适情绪的时间 （我曾在个案离开後，自己在治疗室哭了半个小时才开始写纪录） 心理治疗也并不是一般聊天 更不是一直「嗯哼嗯哼」就好 治疗师几乎是聚精会神地去倾听个案每一句话 观察个案细微表情与肢体动作 同时还要在脑中分析、摘要、连结、判断 觉察治疗历程与谈话的节奏 认真思考的同时，还必须表现同理与关怀 当要说话时，还必须斟字酌句、小心翼翼 因为你说出的话，很可能伤害到个案 在我踏入这行以前，真的觉得心理治疗不就聊聊天吗 直到我第一次的治疗会谈，我才知道当下的内在思考真的忙翻天 一天其实接不了多少案 这里放个大绝好了 真的觉得这行这麽好赚，怎麽不来考来做？ 嫌我们收费是在剥削弱势，你不屑 提供服务给有需要的人，是在剥削吗？ 那你所有求诊的医疗，不就都是剥削？ 每当重大灾害来临，就有许多无名的心理师深入灾区 给予提供受灾民众无偿的谘商服务 这时怎麽没有跳出来叫我们下地狱 虽说现在精神分析学派并非主流了 但基本训练仍要对佛洛伊德有一定程度的认识 而且坊间仍有许多医师或心理师在使用精神分析治疗呢 感谢你的提醒～ ※ 编辑: jacky5827 (39.9.166.127 台湾), 07/20/2019 11:32:38 抱歉，是我误会了 但欢迎你去找有任何临床心理所（具备国考资格）的学校 看看他们的报名人数就知道了 也许不是全部人数都有前三，但绝对都名列前茅 其实在台湾心理治疗被很严格的限制 你要收多少钱，其实是各县市主管机关所决定的 并不是自费就可以漫天喊价 所以其实也没有什麽高价疗程可以推...QQ 那你怎麽会笑？我并没有说研究所难考耶 我只说录取率很低 你自动把它想成很难考？难道是对自己没有自信吗？ 况且，每个人有每个人适合的领域及有兴趣的科目 也许你朋友对你们科系并不感兴趣 而对心理学相当有兴趣，所以事半功倍也说不定呢 ※ 编辑: jacky5827 (39.9.166.127 台湾), 07/20/2019 15:59:31 ※ 编辑: jacky5827 (39.9.166.127 台湾), 07/20/2019 16:12:28 ※ 编辑: jacky5827 (39.9.166.127 台湾), 07/20/2019 16:40:06

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