※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1SMyjYN9 ] 作者: friedrich (friedrich) 看板: Gossiping 标题: Re: [转录] 蓝弋丰专栏：别只谈修昔底德陷阱 台湾更 时间: Thu Feb 7 14:08:31 2019 先讲个八卦，米洛斯对话结束後，有一段短短的记载: 当雅典人围攻米洛斯的时候，斯巴 达人正酝酿出兵，围攻伯罗奔尼撒半岛南方沿海的亲雅典城邦，给雅典人制造军事压力， 但是在出兵前，斯巴达军师占了一卦，居然是凶卦，神明有旨，便马上停止出兵，留在家 里拜拜。 整个米洛斯对话要加上这一段，才是完整的故事结局。 伯罗奔尼撒战争史的作者修昔底德是一个极度理性，厌恶迷信的「现代」雅典人，这样的 主观意识在他的书中处处可见。 比如他写到战争後期，雅典人最惨烈的失败─西西里岛远征时，便指责雅典统帅尼西阿斯 原本可以下令军队迅速撤退，保留实力，没想到当他见到天狗蚀月，便固执的命令全军原 地停留一个月，开坛祭神，最後导致雅典军队全军覆没，原本20000多人的大军死剩7000 多人被俘虏，最後被卖作奴隶，是这场战争中雅典人最可耻的史诗性大败。 在米洛斯对话中，修昔底德记载斯巴达占到凶卦而停止出兵，正好对比米洛斯人将希望放 在外国势力的援军，还以之作为谈判筹码，这样的思维在修昔底德看来非常可笑。 试着想想，当你身处被围攻的城池中，弹尽援绝，只能毫无希望的坚守下去，而远方你的 盟友，只因为占到凶卦，便放弃支援你，让你自生自灭，这简直是完美的希腊喜剧表演， 弱者的希望只不过是强者的一个屁，要放就放。 理性评估、反对迷信；因为这样的现代性思维，修昔底德在近代被重新发现後(第一本英 文版的伯罗奔尼撒战史是霍布斯翻译的)，一直被高度评价，更被视为国际关系甚至是国 家总体战略之父。 修昔底德的国家战略观是什麽？就是怯除无谓的迷信与空谈，尽可能的在有限度的理性范 围之内，保障国家的安全。这也是後世现实主义战略的精神源头。 因此在米洛斯对话中，雅典人像个严厉的老师教训米洛斯人，要好好想想，身为弱者应该 如何生存，不要耍笨，没有根据与实力的勇气就是个笨蛋而已，而代价却是让你们的城邦 彻底的灭亡，男人全部杀掉，女人小孩卖作奴隶。 在这段雅典人的教导中，除了批判迷信思维，反对的还有各种在极端思维下作出的抉择 ，比如彻底选边站，将筹码压在一个篮子内，或是被围城时誓死抵抗，为信念而牺牲(事 实上米洛斯人城破後，最後的巷战是可歌可泣的，这点修昔底德有纪录下来)。若将筹码 完全压在某个强者上，强者一旦抽到凶卦，你们就等着完蛋。 米洛斯对话中最有名的段落之一，便是雅典人告诫米洛斯人，你们应该要懂得看清情况， 谨慎判断，对待强者时要恭顺，对待实力平等的对手时要尊重对方，对待弱者时要宽厚， 这才能保障国家安全。(补上英文，据说外交特考会考：this is the safe rule─to stand up to one'sequals, to behave with deference towards one's superiors, and treat one'sinferiors with moderation.) 别老是将希望呀，正义呀，普世真理呀 ，这些东西挂在嘴巴上，更别将其作为决策时的依据，不然你们的国家会很危险。 修习底德认为，真正的希望与正义，只能建立在人的理性范围之内，控制你可以控制的， 发展你可以发展的。就像一个运动员训练自己的身体，他绝不会认为自己天生神力便可以 不作任何锻炼，更不会期待对手在竞技场上失误而让自己的得胜。(修习底德很喜欢用运 动员或当时的运动术语来作比喻，这来自於全民皆运动员的希腊人文化，力求卓越与胜利 ，这样的精神希腊文为https://i.imgur.com/M8l6MP9.png，英文译作agon， 是西方的精神根源之一，也是英语agony 痛苦 焦虑的字源。) 只有一个彻底锻炼自己，不将希望寄托於他人与外力的运动员，在奥运赛会上跑第一後， 他才有资格宣称自己得到神明的眷顾，而不会被嘲笑。这时他可以骄傲的说，我是独立且 自由的，没有人能胜得了我，控制得了我。 修习底德藉由米洛斯对话，要读者看的是强者的理性与弱者的愚蠢，但他绝不会反对国家 独立，事实上，独立且自由是雅典人的国家精神，也是伯罗奔尼撒战争史中最重要的核心 观念，更是古希腊留给後世的可贵遗产之一。 书中写到，有勇气才有自由，有自由才有幸福。这句话的希腊文原文是 https://i.imgur.com/tfRBFo4.jpg 整句话的可翻成英文esteeming courage to be freedom and freedom to be happiness. (这句话出自培里克里斯的国葬演说词，在西方教育的地位不需多加解释，中国史5000年 从未出现过类似的文本。) 其实英文不太能够传达出原文的涵义，希腊文的自由，强调的是"独立 自主 不受控制"( 而不是人权)；而希腊文的勇气，并不是使用https://i.imgur.com/aadFUM5.jpg 这个带有男子气概的词汇(这个字更适合翻成courage，女权勿战) ，而是使用了一个对 希腊人来说都嫌冷僻的字https://i.imgur.com/XiwVuIn.jpg， 这个字可以翻成 热情 燃烧 精神 或是罗嗦点，灵魂原本就有的东西。以形容词来说， 这个字可以用来形容燃烧时的火焰，向上挥发的状态。 这句话可以更简短精练的写成 https://i.imgur.com/qlRqcFt.jpg 虽然中文可简单的翻成「有勇气才有自由」，但更贴近原文的意义应该是 : 自由，独立，自主 ，是要燃烧灵魂，尽力争取，才能够确实拥有的。这句话作为雅典的 国家精神，刻在雅典卫城的帕德嫩妈祖庙上，也刻在每个公民重装步兵的盾牌上。 这样的一句话，应该是中国学者和亲蓝势力不愿意提到的。 话说回来，还是要强调，在修昔底德的思维中，独立且自由，要建立在谨慎的理性，而非 毫无意义的希望或口号上，不然只会沦为一种迷信(用现在的话来说叫 意识形态)。 他记下米洛斯对话，本意是要给当时已濒临战争失败边缘，民粹当道，派系冲突的雅典人 看的，让他们想想过去身为强者时如何教训弱者，而当雅典人沦为弱者时，又应该如何自 处。但可想而知，没有雅典乡民会鸟修昔底德，一直要等到二千年後，修昔底德的精神， 才在英语世界复活，并成为英美保守主义的思想源泉，直至今日。 小鲁人在高铁上，只能凭印象说说，有错请包涵。 ※ 引述《demitri (forever)》之铭言： : 最近这些和中派/亲中派/偏蓝派 整天在讲米洛斯。 : 米洛斯跟台湾差那麽多。 : 这故事恰恰好打脸柯文哲，怎麽会变成论述柯务实？ : 黑的都能说成白的。心怀不轨吧这些人。 : 米洛斯的问题在哪？他是真正的中立国，没有靠山。 : 一开始跟雅典斯巴达和平共处， : 但雅典想扩张，米洛斯慌了，就跟雅典高喊道德， : 但雅典不鸟他把他打趴。後来又被斯巴达打趴。 : 米洛斯跟斯巴达族群相近，结果斯巴达有在顾虑吗？ : 这故事不就告诉你，面对强权，装中立没有意义， : 需要的是找同盟，找靠山，而且是找不会并吞你的人当靠山！ : 到底在乱类比什麽。 : 美国没有想并吞台湾，他并不是雅典也不是斯巴达好吗？ : 中国才是既是雅典又是斯巴达。 : 而台湾呢？ : 台湾他X的有靠山啊！就是美国啊！！！ : 台湾100%是靠着美国才能有今天的 : 没有美国，中国早就直接把台湾捧过去了， : 中华民国还会存在吗？ : 美国为何要保台湾，因为台湾是他的小弟，对他有用， : 可以帮他制衡中国，防止中国势力直接进太平洋。 : 所以台湾想要把这唯一的筹码也丢掉吗？找死吗？ : 结果柯文哲只是说：台湾要有实力。 : 就被这蓝某捧成务实了。够了没？ : 现在美国可以靠，可以趁机买武器，加强军武，高科技投资 : 有机会给你增强实力，你偏不靠，这叫务实？ : 是务实的自杀吧？ : 台湾没实力，怎麽当中立国？ : 如果不当中立国，你要靠谁？ : 靠从来不想并吞台湾的美国，还是靠整天想并吞台湾的中国？ : 还有啦。台湾实力要多高，才能制衡中国美国， : 才能游走於世界两大强权之间，当蝙蝠呢？ : 我们有核弹吗？有炸弹之母吗？ 有十几艘航母吗？ : 中国为何要忌惮台湾？ 他忌惮的是美国好吗？ : 这些整天讲米洛斯的人，可不可以去看看近代史。‘ : 更多更好的例子。看看二战的中立国怎麽被并吞的。 : 看看乌克兰怎麽自废武功，卖掉核弹後，直接被俄国惨电。 : 这些国家共通点是啥？他们没有靠山。 : 台湾就是过太爽，有靠山你还想推开。活该死好。 : 这位蓝某，都已经说了，这故事外国知识份子都知道。 : 所以这是个很通俗的故事。你觉得搞国际关系，念历史的人，会不知道？ : 奉劝柯P，不要那麽自负，拿一个老生常谈来一直讲。骗骗普罗大众。 : 一堆人想都不想，只要听人吊书袋就觉得有道理了。做人请厚道点。 : ※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言： : : 蓝弋丰专栏：别只谈修昔底德陷阱　台湾更要懂「米洛斯对话」 : : 美中贸易战开打，许多学者开始有如鹦鹉般的重复「修昔底德陷阱」的论点，不过其 名 : : 的来源，古希腊历史学家修昔底德，根本没讲过「修昔底德陷阱」这个名词，是後世 学 : : 借用修昔底德对斯巴达与雅典两强争霸的看法，发明了这个名词。 : : 修昔底德的确是古希腊最重要的历史学家之一，其描述斯巴达与雅典之间争战的重要 着 : : 《伯罗奔尼撒战争史》也的确是人类最重要的历史着作之一，许多学者公认，近代之 後 : : 为国家在国际中生存准则的现实主义，其思想来源最早就是来自於《伯罗奔尼撒战争 史 : : 打开希腊地图，下端有一条细细的海（柯林斯湾）几乎将希腊南端切断，这最南端快 被 : : 断的地区，称之为伯罗奔尼撒半岛，斯巴达就位於这个半岛上，古希腊时代斯巴达与 雅 : : 两强彼此找寻盟友结盟，斯巴达的盟友大多位於伯罗奔尼撒半岛之上，称之为伯罗奔 尼 : : 联盟；雅典则主要以环爱琴海的盟友为主，结合成提洛同盟，这个同盟本来是为了抵 抗 : : 斯入侵希腊而成立的，但在波斯战败退兵之後，逐渐成为雅典用来打造爱琴海霸权的 政 : : 工具。 : : 修昔底德认为，斯巴达因应雅典霸权的不断崛起，担忧终将遭到雅典压迫吞并，因此 在 : : 样的恐惧下，斯巴达与雅典终有一战，至於几个引起双方开战的导火线事件，只是开 战 : : 藉口而已，这就是後世被引用作为「修昔底德陷阱」论述的叙述。就这样，斯巴达率 领 : : 罗奔尼撒联盟，与雅典领导的提洛同盟，展开一场古希腊世界大战，即伯罗奔尼撒战 争 : : 从西元前431年一直持续到西元前404年。 : : 爱琴海岛国－米洛斯 : : 如今许多人谈论美中贸易战，引用「修昔底德陷阱」，谈两大强权之间必有一战，但 说 : : 在的，对台湾来说，《伯罗奔尼撒战争史》最重要的段落，不是看着强权终有一战， 而 : : 了解自身该如何於强权争霸的危险环境中狭缝求生。发生於西元前416年的米洛斯包 围? : : ，战前双方的对话，称之为「米洛斯对话」，被誉为是现实主义的最早理论基础，恐 怕 : : 是台湾人在《伯罗奔尼撒战争史》中最需要了解的内容。 : : 米洛斯是一个爱琴海岛国，人民与斯巴达有血统上的关联，地理与经济是近於雅典的 海 : : 贸易，血统上则与斯巴达亲近，於是米洛斯在两大联盟中哪个也不加入，大体上维持 中 : : 与独立，在两强争霸中，米洛斯成为一个富裕的商业国家，雅典分外眼红，曾经要求 米 : : 斯上贡，米洛斯拒绝，当时雅典正与斯巴达打得如火如荼，无余力向米洛斯下手。 : : 米洛斯的命运随着国际大局转变有了重大转折，西元前421年，雅典与斯巴达双方签 下? : : 尼西阿斯和约》休战，双方虽然仍然私下进行许多敌对动作，但不再全面交锋，彼此 暂 : : 有喘息的空间，雅典腾出手来加强对提洛同盟的控制，也回头来准备教训米洛斯，西 元 : : 416年，雅典从提洛同盟召集了3,400人大军来到米洛斯岛，成功登陆後，雅典「先礼 後 : : 」，派出使节与米洛斯领导人谈判，双方的对话，就是着名的「米洛斯对话」。 : : 雅典方开门见山，要米洛斯省下那些什麽公理正义谁有没有对不起谁的说词，很明白 的 : : 说：唯一推动世界运转的是「实力的均衡」，所谓实力的均衡，就是强者能为所欲为 ， : : 者只能承受因为自己弱小无能所必要付出的代价。 : : 雅典明白告诉米洛斯，在雅典方军力远胜於米洛斯，又兵临城下，米洛斯身为弱者， 最 : : 乖乖低头，答应雅典的要求，也就是加入提洛同盟并支付贡金。雅典称，这样一来， 对 : : 方都有好处，因为米洛斯可以不用被毁灭，雅典则省下毁灭米洛斯的力气。 : : 诉诸普世价值没有用 : : 米洛斯连忙提出长久以来的战略：米洛斯维持中立，和雅典是朋友而非敌人，和双方 都 : : 同盟，这样不是对雅典也有利吗？但国际形势已经改变，雅典如今认为米洛斯就算对 雅 : : 有敌意，也无法造成伤害（战後米洛斯遭到全岛灭绝），留着米洛斯中立当朋友，反 而 : : 扩大雅典方的弱点（让斯巴达方有可用的海上补给据点），何况米洛斯对雅典霸权带 有 : : 意，所谓的中立对雅典没有意义。 : : 眼看过去的中立策略失效，米洛斯这时诉诸「普世价值」，说雅典让很多自己的海外 殖 : : 地自治，也让很多其他城邦维持独立，应该要一视同仁公平对待，米洛斯也应该有权 维 : : 独立，雅典方嗤之以鼻，说那些能维持独立的城邦是因为他们实力强大，雅典要出兵 攻 : : 他们之前得三思而後行，但相反的米洛斯身为海岛国家又军力微小，无力抵抗海上霸 主 : : 典的进攻，米洛斯和那些能独立的城邦无法相提并论。 : : 米洛斯於是提出「老天有眼」论，称雅典不公不义的侵略，神明会站在米洛斯这边， 让 : : 洛斯能以寡击众，米洛斯又提出运气论，说战争有很多变数，米洛斯还是有「希望」 。 : : 典表示诸神的道理是胜者为王，在雅典建立霸权以前就是如此，在雅典霸权衰亡以後 也 : : 会是如此，而所谓希望只是带来危险的自我安慰。 : : 眼看双方的见解不同，米洛斯回到实务面，提出侵略米洛斯，其他城邦会心生不安， 让 : : 典处处树敌，更强调斯巴达不会坐视不管，称米洛斯与斯巴达有血缘上的关系，斯巴 达 : : 定会来拯救它。 : : 雅典太了解老对手斯巴达，而且雅典正是因为算准了斯巴达现在正忙着对付伯罗奔尼 撒 : : 岛上的敌对城邦阿尔戈斯，无心也无力干预，才趁机攻打米洛斯。至於其他城邦怎麽 看 : : 雅典很直接地说，会因为攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一样的海上中立岛国 ， : : 在当时其他海上岛国绝大多数都已经被雅典征服，至於陆地上的雅典盟友没有这个问 题 : : 能靠精神胜利法迎战吗 : : 最後雅典代表厌烦了，直接对米洛斯说，你们所有的论点都建立在虚无缥缈的希望与 未 : : 上头，手头上实际有的资源却少之又少，相较於雅典带来的大军，米洛斯的战力根本 不 : : 能获胜，於是雅典代表离开前要米洛斯人好好思考。 : : 米洛斯人坚称不愿放弃700年来的独立，但事先却不建立强大的国防力量自保，当雅 典? : : 军兵临城下，只靠坚决相信神会站在他们这边，以及假定斯巴达一定会来救援，靠精 神 : : 利法来迎战，米洛斯人拒绝雅典的条件，双方开战後，斯巴达果然没有派兵来帮助米 洛 : : ，米洛斯人虽然奋勇作战，两度攻破雅典的包围线；但在雅典增援之後，包围圈内的 米 : : 斯陷入极度饥荒，後世以「米洛斯饥荒」来形容最严重的饥馑程度，在此情况下终於 不 : : 不投降，最後的命运极其悲惨，雅典人残酷的处决米洛斯所有成年男性，并把米洛斯 的 : : 性与小孩都卖为奴隶。 : : 就在米洛斯灭亡後一年多，到西元前414年，雅典与斯巴达双方再度掀起全面战争， 这? : : 後见之明的史实，或许才是米洛斯最大的悲剧，因为要是米洛斯选择「人在屋檐下， 不 : : 不低头」先向雅典虚与委蛇，只消忍耐一年多，国际情势就有重大转变，再到西元前 41 : : 年，就有许多提洛同盟城邦退出，米洛斯可轻易恢复独立。 : : 雅典的确因为太多鸭霸、到处树敌，最後终於在伯罗奔尼撒战争落败，战後所得到的 待 : : 却与米洛斯大不相同，因为雅典实力坚强，斯巴达担心若把雅典抹除，会出现区域权 力 : : 空，将导致区域战略失衡，於是保存了雅典。不公不义的侵略者雅典反而得到了人道 的 : : 待，与世无争的米洛斯却惨遭屠杀灭种，这一切都正如米洛斯对话中雅典人所说的： 世 : : 的运转一切只看实力。 : : 犯下严重错误，雅典的鸭霸、到处树敌，种下了日後战败的因素；米洛斯的不切实际 、 : : 信理想主义，则带来最惨酷的後果。 : : 最接近现实主义的可能只有柯文哲 : : 《伯罗奔尼撒战争史》在欧美是知识分子家庭必学的基本知识之一，米洛斯对话在部 分 : : 中就讲授，但在台湾，知道伯罗奔尼撒战争的已经很少，听过米洛斯对话的更少，而 谈 : : 现实主义，只以为就是「很现实」。台湾政治人物中，最接近现实主义思想的，可能 只 : : 台北市长柯文哲，曾提出「要上牌桌要有实力」，但即使是柯文哲这麽说，离真正完 整 : : 解现实主义，也还有很长的距离。 : : 兵凶战危，国家战略的思维，与一般人际间交往完全不同，相对於欧美知识份子家庭 从 : : 就从米洛斯对话中理解国家战略与现实主义，我们过去的教育却是《孟子》的「何必 曰 : : ？亦有仁义而已矣。」因而常常讲出米洛斯人的主张：天真的想依靠「普世价值」， 或 : : 为只要站对边就能生存。 : : 米洛斯其实站对边，因为最终伯罗奔尼撒获胜的是斯巴达，但是早已来不及了，西元 前 : : 5年，斯巴达赶走了米洛斯岛上的雅典殖民者，把当初少数幸存的米洛斯人带回岛上 ，? : : 米洛斯没能重新独立，只是改被斯巴达并吞，成为斯巴达的一部分。 : : 备注： : : 台大医PLAMC，科P得意门生 : : 实力很重要 : : 请吸独觉青踊跃加入国军强化台湾国防，培养爱台将军保卫岛国 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.137.126.65 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1549519714.A.5C9.html ※ 编辑: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 14:09:33 雅典娜就雅典妈祖婆呀，每四年还会举办妈祖绕境喔，名为Panathenaea，泛雅典娜节， 希腊各地拜雅典娜的城邦都会派人来参加。 ※ 编辑: friedrich (114.24.109.3), 02/07/2019 17:04:02 整篇演说词很长，你想强调哪一段? 比起米洛斯，台湾更像伯罗奔尼撒战争中的小城邦，Corcyra，有兴趣者可以去查查看 Corcyra是个小岛型城邦，地处交通要道，是大国柯林斯的殖民城邦，但两者因为贸易及 独立，长期争吵不休，柯林斯要求武林盟主斯巴达评评理，最後成为战争的引爆点。 Corcyra内部分裂成寡头派和民主派，双方各自找外国势力来援助，从党争进阶到内战， 最後民主派在雅典人的帮助下，将寡头派全部杀光光，连逃到神庙中避难的人也不放过 。 (希腊传统，神庙周围是圣地，不得暴力相向) 修习底德称之为，这场战争中最野蛮残酷的一次冲突。 从脉络上来说，古希腊最看重的一项政治美德是「节制」Sophrosyne， 修习底德对极端、狂热、迷信、着魔、不切实际的批评其来有自。 ※ 编辑: friedrich (114.24.109.3), 02/07/2019 17:44:18 我不是很清楚，你说的「很合适」是什麽意思？ 比起知识分子，修昔底德的思维其实比较接近军人，他也是战争中的将军之一。 ※ 编辑: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 18:05:40 你这样问不对，现代政治是混合型政体，单纯问支持独裁、寡头或民主没什麽意义。 美国宪法在制定的时候，便是吸纳古典政治历史的经验和教训，设计让 行政权(总统独裁权力)、司法权(大法官的合议权)、立法权(人民选出的代表)彼此牵制 当然美国宣称这是「民主」，但这已经与古雅典民主制度与精神相去甚远。 ※ athena1983:转录至看板 HatePolitics 02/07 20:01 ※ 编辑: friedrich (114.24.106.221), 02/07/2019 21:39:07

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