作者okcool (少了t很烦闷)
看板YOLO
标题Fw: [问卦] 为什麽日本可以维新成功，大清无法？
时间Sun Aug 12 21:55:18 2018
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作者: chenglap (无想流流星拳) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 为什麽日本可以维新成功，大清无法？
时间: Sat Aug 11 23:10:36 2018
※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之铭言：
: 日本要明治维新好像也不是像风行草偃一般很快就推广到全国，甚至也有开打情形
: 但在数十年间就能建立新宪法、议会、新军、军备，然後在甲午与日俄两场战争中让列强
: 刮目相看
: 为什麽日本可以维新成功，大清无法？
明治维新是「日本内战」而且是「武装革命」.
那是萨长两藩组成了联军, 在鸟羽伏见之战中, 以寡击众武力击败了德川幕府
. 原本的当权者德川庆喜投降退位, 交出江户(东京). 然後明治政府军在将军
投降後, 进攻旧势力重镇会津藩, 把最固执的旧势力直接杀除, 杀了几千人,
包括老弱妇孺.
所以明治维新就是把旧势力给血洗一次, 但当然, 明治政府也有虽然同情维新
但属於旧势力的西乡隆盛, 不久之後明治政府的官军把这些维新的同志也杀下
去.
在大清的眼中, 日本的维新一点也不值得羡慕. 甚至根本就是陷入乱世, 只见
得那些日本人受了洋人迷惑, 打了十多年的内战.
而明治政府初期也真的是内外交困, 大量的购入洋货, 机器(日本第一部铸币
机就是从香港购入的), 财政多次接近破产, 一堆所谓维新志士互相残杀, 不
断加税, 民生困顿. 维新三杰西乡隆盛兵败被杀, 大久保利通被行刺, 桂小五
郎则早死, 根本就是下场悲惨, 人民的生活也极其艰苦.
用今天的说法, 就是「因为民主台湾才会这麽乱」, 当年的人也只会觉得「因
为维新日本才会这麽乱」, 看到这种德性, 根本一点模仿的意思也没有. 论国
土远小於大清, 论现代化也完全无法跟西方比较, 在亚洲根本就是个不伦不类
的三流国家.
整件事的逆转点是 1895 年的甲午战争, 本来大部份人都赌大清会赢, 日本会
输, 连日本人自己也这样想, 根本连明治天皇也害怕跟大清开战.
结果大家都知道了, 是爆冷, 牌面怎看都不可能赢的日本赢了. 而事实上, 因
为甲午战争的赔款... 赚了几乎四年的预算, 你可以看到双方经济实力的差异
有多夸张, 大清其实非常, 非常有钱, 而日本非常, 非常穷.
这件事根本就是大雄打赢技安, 大家自然会想到底是甚麽妖物, 是叮当哪项法
宝导致的? 而大清才突然发觉自己不再是小霸王, 而是东亚病夫. 这样的心理
落差太大, 才产生了「公车上书」, 其实就是体制内变法.
他们把自己的变法意图, 称之为「维新」, 只因为当年日本赢了, 维新这个字
很潮, 既然日本都可以变强了. 所谓维新就是「懦夫救星」的代名词, 大家都
幻想维新可以把大清变强.
所以清朝的维新单纯是行销用语, 他并非清朝版的明治维新, 这个维新跟那个
维新, 只有名字相同, 两者的内容根本完全不同, 要模仿明治维新般, 在广东
省成军北伐, 打爆清政府取而代之? 那些人想都不敢想吧?
只是个山寨版的维新.
这些人并非打倒清政府, 反而是在保护它.
前面讲明治维新是建立军队, 以武力血洗守旧派之类, 至於清末维新? 是一堆
书生被人血洗, 戊戍变法快速失败, 维新与其说不成功, 不如说有名无实, 用
相同的名字把两件完全不像的事情扯在一起.
况且大清根本就是有在改革, 维新派被杀之後, 慈禧执政下的大清, 是废除了
科举, 建立了新军(就是袁世凯), 建设了大量的铁路, 促进人权例如废除了凌
迟, 还搞了「钦定宪法大纲」, 成立了基本上预备当议会的「谘议局」. 不知
为何课本似乎不太喜欢提起这部份?
换句话说, 其实东西都有在做. 而且就是那个貌似邱淑贞的家伙带动的, 所以
你也不能说晚清没改革成功, 事实上是有, 而且还很快, 以上的都是十年间的
事情, 共产党都没改革得那麽快吧?
问题是以上的改革, 结果就是清朝灭亡, 新政太成功了, 反而出事: 瓦解清朝
, 令各省独立的是谘议局, 搞掉清朝皇帝的正是新军的袁世凯, 现代化的操练
与军备成就了日後的军阀, 所以清朝改革成功, 结果不是救回自己, 而是搞死
了自己.
改革根本吃力不讨好, 一方面动摇了自己权力基础, 授权太多新人, 另一方面
, 又不能满足那些改革派, 清朝的新政其实改革已很快, 但是那些立宪派却只
觉得失望, 因为没想像中的快. 认真做体制内改良的结果, 就是失去权力. 这
反而是德川幕府想做而做不到的事情, 因为德川幕府完成前已经被人打爆了.
而实际上, 那些立宪派的愿望, 去到一百年後的今天, 都未成立, 我们先把中
华民国丢到一边去, 中华人民共和国去到今天, 都不是一个宪制国家, 因为他
们的宪法纯粹只是一条空文, 根本约束不了政府, 清朝做改革的结果是两面不
是人, 既得罪守旧派也得罪改革派.
故此, 这件事其实是倒果为因, 大家以为是维新成功导致日本翻身, 维新失败
导致清朝灭亡, 但真相可能是相反, 是日本明治政府存活下来, 所以维新才会
被称为成功. 而清朝灭亡, 就把理由推给维新失败, 根本就是成王败寇而已.
如果清朝没灭亡, 袁世凯不是推翻清朝而是守护它, 也许清末新政去到今天反
而被说成是伟大的成功了.
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2017 年九龙尼亚漫画部: 「孙文的野望」
卖点是完全没有政治意味的作品
https://www.facebook.com/KowlooniaComic/?ref=bookmarks
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1534000238.A.414.html
※ 编辑: chenglap (42.3.83.43), 08/11/2018 23:11:33
1F：推 hinajian: C大推 36.231.122.172 08/11 23:11
2F：推 DaDamaster: 专业推223.137.105.190 08/11 23:13
3F：推 dogmax: 因为国民党不想让你知道五色旗才是真正的 114.27.50.40 08/11 23:14
4F：→ dogmax: 中华民国(1912-1928) 114.27.50.40 08/11 23:14
5F：推 caesst85149: 维新是日文 中国人怎麽用日文呢？ 36.227.54.203 08/11 23:15
6F：推 Source2000: 推 114.39.134.108 08/11 23:15
7F：推 yuxds: 只能说 日本运气好 刚好靴到中国才起飞 111.241.75.44 08/11 23:15
8F：→ shouben: 专业223.139.189.168 08/11 23:16
9F：→ yuxds: 如果甲午日本打输了 日本可能也GG了 111.241.75.44 08/11 23:16
10F：推 tsungg: 推邱淑贞 114.45.90.134 08/11 23:16
11F：推 LoveMakeLove: 希望中国经过百年国耻後更加向上 36.227.186.87 08/11 23:16
12F：→ LoveMakeLove: 中国香港、台湾加油！ 36.227.186.87 08/11 23:17
13F：推 zanns: 清朝那样算体制改革还是技术改革? 122.254.41.209 08/11 23:17
14F：→ darkbrigher: 因为新军用的不是八旗 八旗都抽大烟 111.242.31.150 08/11 23:18
15F：→ chivalry70: 赶快更新啦大大?......?9223.140.189.113 08/11 23:19
16F：→ darkbrigher: 一个殖民中国300年又不想融入中国的 111.242.31.150 08/11 23:19
17F：→ darkbrigher: 民族 被推翻也只是刚好而已 111.242.31.150 08/11 23:19
18F：推 aborwang: 推，邱太后其实颇具能力 1.172.248.117 08/11 23:23
19F：推 thegreatlcx: 好吧 推个 180.204.32.89 08/11 23:23
20F：推 takano: 推 153.166.22.132 08/11 23:23
21F：嘘 DONX4: 类比错误,清朝比德川 明治比中华民国才对 111.248.198.8 08/11 23:24
22F：推 blackacre: 国民党都乱写历史。垃圾 8.42.196.2 08/11 23:25
23F：推 z20705: 怎麽觉得怪怪的，就是改革过萨长才能用现 126.35.221.111 08/11 23:25
24F：→ DONX4: 都是想延长政权失败被推倒才有後来的政体 111.248.198.8 08/11 23:25
25F：→ z20705: 代化军备打败幕府啊，甲午也是改革後才能 126.35.221.111 08/11 23:26
26F：→ z20705: 赢中国啊，怎麽结论是维新失败 126.35.221.111 08/11 23:26
27F：推 mmc109815038: 推 1.200.213.198 08/11 23:30
28F：推 jetalpha: 推 114.39.218.190 08/11 23:31
29F：推 Zeelandia: 嘘推文 中国都还没成立 那时候的日本怎 59.115.133.26 08/11 23:33
30F：→ Zeelandia: 麽打赢中国啦 59.115.133.26 08/11 23:33
31F：→ Zeelandia: 是打赢清国好吗 59.115.133.26 08/11 23:33
32F：推 esmm: 推c大 220.141.85.121 08/11 23:33
33F：推 ringohejia: Yakuza Ishin 36.239.107.62 08/11 23:34
34F：推 abjx: C大文必读呀 101.8.50.55 08/11 23:36
35F：推 VVax: 推 123.194.181.10 08/11 23:37
36F：推 netio: 推C大专业 123.204.70.103 08/11 23:37
37F：推 t172: 推 42.76.8.171 08/11 23:39
38F：推 Glaylikesky: 推 115.82.32.211 08/11 23:40
39F：推 asssstang: 五毛悲愤嘘 221.127.10.117 08/11 23:41
40F：推 danielqwop: 很好玩的观点，不如说历史课只会固定 220.129.148.28 08/11 23:46
41F：→ danielqwop: 的视角，而不会让我们思考另一方面 220.129.148.28 08/11 23:46
42F：推 hw1: 这论点我倒是没想到过 推 114.44.18.45 08/11 23:49
43F：推 minipig1127: 推 61.57.66.241 08/11 23:49
44F：推 flac: 看神剑闯江湖就能略知一二 36.225.51.13 08/11 23:50
45F：推 ttwinu: C大的观点很有趣!!!! 114.43.198.120 08/11 23:52
46F：推 karta018: 看到“去到”这个词才发现是您XDD 111.83.89.220 08/11 23:53
47F：推 yinlinyin: 推 111.71.86.171 08/11 23:53
48F：推 atpx: 精辟 36.227.162.194 08/11 23:53
49F：推 PTTJim: 幕军也是有近代化军队喔可以google传习队 36.228.8.250 08/11 23:53
50F：→ PTTJim: ，所以不要想成新政府军对佐幕军是近代化 36.228.8.250 08/11 23:53
51F：→ PTTJim: 军队对武士刀，像後来的新撰组也是用近代 36.228.8.250 08/11 23:54
52F：→ PTTJim: 化武器啊 36.228.8.250 08/11 23:54
53F：推 sank: 推 39.12.10.51 08/11 23:54
54F：推 octopuz: 推 114.42.53.182 08/11 23:55
55F：推 brett47125: 看到孙文的野望我才发现是郑大 111.252.171.93 08/11 23:55
56F：推 tiber: 推 1.163.175.83 08/11 23:56
57F：推 PTTJim: 新政府和幕府都有进行改革，只是一边是要 36.228.8.250 08/11 23:56
58F：→ PTTJim: 尊王攘夷主导，一边要公（朝廷）武（幕府 36.228.8.250 08/11 23:56
59F：→ PTTJim: ）合一进行 36.228.8.250 08/11 23:56
60F：推 nightfish: 推 1.169.47.154 08/11 23:57
61F：推 kangta0819: 推 114.25.173.156 08/12 00:00
62F：推 sharkimage: 推 111.82.239.217 08/12 00:02
63F：推 Ericcws: 天皇是神的後代、清皇帝只是人的差别 114.136.144.57 08/12 00:03
64F：推 sunyapess: 终究还是成王败寇啊... 126.60.218.122 08/12 00:03
65F：推 ppc: 逻辑正确 39.12.166.199 08/12 00:06
66F：推 VVax: 五毛不敢乱这篇耶 123.194.181.10 08/12 00:08
67F：推 shanpeilee: 推 180.218.114.34 08/12 00:08
68F：推 Nacho: 好文推 111.240.87.16 08/12 00:11
69F：推 yu800910: 推 36.236.248.58 08/12 00:13
70F：嘘 teras: ☎打败战der也可以屁成这样☎实在难看111.251.139.242 08/12 00:15
71F：推 kungfutofu: 推 1.168.220.80 08/12 00:15
72F：→ teras: ☎真的要屁 推郑成功与荷兰的☎决战热兰遮111.251.139.242 08/12 00:16
73F：→ teras: ☎决战热兰遮：欧洲与中国的第一场战争☎111.251.139.242 08/12 00:17
74F：推 kaku216: 有趣的观点 42.74.140.160 08/12 00:17
75F：推 akway: 推 中华民国是袁世凯野心创立的 辛亥革命新 42.73.86.137 08/12 00:17
76F：→ akway: 军其实比太平天国还弱 镇压下去不是问题 42.73.86.137 08/12 00:17
77F：推 kbook: 长知识~ 59.126.135.25 08/12 00:18
78F：→ teras: ☎荷兰是当时的世界超强☎却被郑干掉做肥料111.251.139.242 08/12 00:19
79F：→ teras: ☎这本书才值得一看~~☎111.251.139.242 08/12 00:19
80F：推 eterbless: 结论就是:孙大炮才是中国真正的罪人118.166.121.206 08/12 00:20
81F：→ noesy1123: c大应该不知道很多名词都是从日文来的 49.158.198.230 08/12 00:20
82F：推 aphrodite98: 关键字:邱淑贞 您内行的 36.230.20.51 08/12 00:20
83F：→ noesy1123: 经济 便当 ... 49.158.198.230 08/12 00:20
84F：→ aphrodite98: 好文推 36.230.20.51 08/12 00:22
85F：推 luke7777: 推 220.134.23.107 08/12 00:23
86F：推 angell543: 长知识 115.82.96.39 08/12 00:26
87F：推 t95912: 这观点真有趣 值得深思 223.138.180.18 08/12 00:28
88F：推 parkblack: 推223.137.109.107 08/12 00:41
89F：推 ALENDA: 有趣 67.171.178.119 08/12 00:44
90F：推 jaguars33: 谢谢分享 27.147.19.249 08/12 00:48
91F：推 good310118: 理组推 111.83.175.150 08/12 00:48
92F：推 teeheehee: 推 101.14.132.103 08/12 00:53
93F：推 peter105096: 猛 49.219.164.173 08/12 00:55
94F：推 vicklin: 台湾传统课本说法是皇族内阁拖时间不想改 114.35.99.87 08/12 01:01
95F：推 a91031309: 干 好猛 推个 39.10.225.52 08/12 01:02
96F：推 foxey: 想说这是谁知识够又脑筋清楚,原来又是C大了 59.124.242.209 08/12 01:04
97F：推 kt102441: 长知识 117.19.85.165 08/12 01:05
98F：推 cheng31507: 推 58.115.161.226 08/12 01:05
99F：推 t2e0r4y6: 优质文章 36.236.168.196 08/12 01:06
100F：推 bbo6uis122: 推 122.118.3.149 08/12 01:10
101F：推 Yanpos: 论多元史观的重要性118.233.165.195 08/12 01:10
102F：→ dixieland999: 课本是用来考试用的...太多各方论述 118.160.93.241 08/12 01:11
103F：推 iwillwait: 推 42.76.166.123 08/12 01:11
104F：→ dixieland999: 是叫学生精神错乱，老师无法出题 118.160.93.241 08/12 01:11
105F：推 WLR: 推好文 59.127.220.169 08/12 01:13
106F：推 ndtoseooqd: 还有清军军纪败坏的问题 114.43.117.3 08/12 01:16
107F：推 appleball200: 推 101.15.212.91 08/12 01:17
108F：→ morphology: C大未看先推 110.50.129.22 08/12 01:19
109F：推 Victory2: 推！223.140.162.229 08/12 01:19
110F：推 vinsh: 日本当年打甲午是差点就破产了 223.26.91.120 08/12 01:25
111F：推 aegis91086: 推，历史解析 39.9.171.201 08/12 01:25
112F：推 ltw89104: 看完了才知道是C大 推一下 42.72.49.55 08/12 01:25
113F：推 k2902914: 所以这种历史台湾不会告诉你，我们都只 114.25.38.1 08/12 01:27
114F：→ k2902914: 知道日本维新好成功清朝维新只图表面， 114.25.38.1 08/12 01:27
115F：→ k2902914: 事实上几乎不是事实，这种课本真的够烂 114.25.38.1 08/12 01:27
116F：→ k2902914: 的 114.25.38.1 08/12 01:27
117F：推 morphology: 觉得倒数第四段很接近蔡政府的状况欸 110.50.129.22 08/12 01:27
118F：→ morphology: ，一堆酸酸还整天抱怨改革太慢XD, 再 110.50.129.22 08/12 01:28
119F：→ morphology: 犯蠢也不是这样的 110.50.129.22 08/12 01:28
120F：推 ymj1123: C大只能推了 36.227.88.82 08/12 01:31
121F：推 s8402019: 推 1.161.1.173 08/12 01:34
122F：推 TZofHES: 这篇优223.136.243.207 08/12 01:39
123F：推 awspo135: 推 180.177.94.219 08/12 01:41
124F：推 abb123456: 推 42.72.229.17 08/12 01:47
125F：推 TameFoxx: 清朝的灭亡主要还是因为太平天国吧111.250.103.143 08/12 01:53
126F：→ TameFoxx: 实际上就是慈禧尽了全力还是无法回天111.250.103.143 08/12 01:53
127F：→ TameFoxx: 然後因为是女人所以之後的评价...呵呵111.250.103.143 08/12 01:53
128F：推 shi21: 推 36.224.201.241 08/12 01:55
129F：推 ariadne: 公车上书据考据有这件事也没有这件事 114.35.0.41 08/12 01:55
130F：→ ariadne: 有人去上书 但实际上皇帝并没有收到 XD 114.35.0.41 08/12 01:55
131F：推 gametv: 推123.240.190.143 08/12 01:56
132F：→ ariadne: 那年头皇帝收文也是会留档 但没任何纪录 114.35.0.41 08/12 01:56
133F：推 wenddw: 民主 科学 都是和制汉语 114.39.33.155 08/12 01:57
134F：推 hsnumax: 某相声: 你读的历史已经是小说了 71.198.4.57 08/12 02:04
135F：推 ETTom: 推一下 原来有这样的历史... 114.46.97.17 08/12 02:04
136F：推 CJhang: 推 223.141.13.11 08/12 02:06
137F：推 odom0413: 推更客观的观点 107.77.205.91 08/12 02:07
138F：推 loght13: 长的像邱淑贞的历史人物是谁啊!? 61.227.126.69 08/12 02:08
139F：→ bruce79: 什麽天皇是神 是神的话 就不会有孝明天皇 223.136.241.76 08/12 02:10
140F：推 iqlow: 推220.132.208.169 08/12 02:10
141F：→ bruce79: 的死 是因为支持公武合一 被暗杀的传闻了 223.136.241.76 08/12 02:10
142F：推 ck237: 孙文的野望好看 只是怎麽没有被和谐掉啊 39.12.194.9 08/12 02:16
143F：推 Spurious: 好精彩啊 111.248.150.31 08/12 02:20
144F：推 weimr: 推 61.224.64.231 08/12 02:24
145F：推 fieldchang: 精辟推 180.204.50.63 08/12 02:26
146F：推 ha5438044: 郑立必推111.240.213.172 08/12 02:30
147F：嘘 allyourshit: 鬼扯 帮大青抹粉到极致 220.133.51.88 08/12 03:00
148F：推 HailToObov: 好文 180.177.0.169 08/12 03:21
149F：推 lv256: 推推 好文 111.82.154.102 08/12 03:24
150F：推 ire5566: 好文 49.215.246.96 08/12 03:50
151F：推 m850537: 原来如此！ 223.140.41.159 08/12 04:50
152F：推 sggs: 清廷在太平天国後就没有直属朝廷的武力 60.248.16.132 08/12 04:58
153F：→ sggs: 皇族内阁让立宪派失望转向革命派 60.248.16.132 08/12 04:59
154F：推 elliotpepe: 1 220.141.22.56 08/12 05:27
155F：→ aja1008: 推香港跟邱淑贞，只欠迪士尼了 118.167.195.47 08/12 06:01
156F：推 MasCat: 优文 123.192.2.229 08/12 06:15
157F：推 four5: 为什麽我们学的历史差这麽多，到底谁有问题 67.164.27.47 08/12 06:25
158F：推 Whitening: Push 61.227.171.32 08/12 06:32
159F：推 adolwu: 满清灭亡前的由慈禧主导的改革运动对台湾223.140.195.225 08/12 06:36
160F：推 backpackertw: 哇 59.115.102.151 08/12 06:36
161F：→ adolwu: 教科书来说是历史空白，但那段历史很精采223.140.195.225 08/12 06:36
162F：→ adolwu: ， 只是坊间书籍太少了。223.140.195.225 08/12 06:37
163F：推 Harbin: 推114.136.214.233 08/12 06:38
164F：→ Harbin: 推邱淑贞版慈禧114.136.214.233 08/12 06:40
165F：推 god2: 推 87.200.50.33 08/12 06:41
166F：推 s9523752: 专夜文给推 历史本来就各人说各话 114.36.120.38 08/12 06:57
167F：推 adifdtd: 原来甲午战争这麽关键 69.242.16.47 08/12 06:59
168F：推 uyulala: 有趣 36.226.125.24 08/12 07:08
169F：推 zz2895341: 推 1.168.30.125 08/12 07:41
170F：嘘 elibra01: 就这样用战争带过当时日本的努力 118.168.155.65 08/12 07:55
171F：推 sangoman: 推C大好文 39.12.104.178 08/12 07:56
172F：推 hhmentaiko: 61.230.197.188 08/12 08:07
173F：推 eggbird: 专业好文 118.163.167.82 08/12 08:08
174F：推 phx031: 推 36.227.129.198 08/12 08:09
175F：推 dannyshan: 推翻旧势力都是靠打仗 共产党赶走国民 36.234.67.103 08/12 08:09
176F：→ dannyshan: 党一样是把中国境内再推一遍 36.234.67.103 08/12 08:09
177F：推 Becuzlove: 国立殡仪馆从来不教真正的历史呀 36.232.52.157 08/12 08:13
178F：推 herman5202: 不知道的人可以看坂上之云跟大河剧的`180.217.133.160 08/12 08:16
179F：推 tygh: 推 117.19.35.180 08/12 08:16
180F：推 AbbeyJien: 推 114.37.21.88 08/12 08:21
181F：推 Tamama56: 推 36.237.18.56 08/12 08:23
182F：推 wakeup1990: 推 114.136.201.21 08/12 08:27
183F：推 ffbell: 推118.232.215.227 08/12 08:31
184F：推 gfhnrtjpoiuy: 幸存者理论？ 42.77.177.195 08/12 08:32
185F：推 shallmay: 为啥 C 大懂这麽多 223.137.93.175 08/12 08:34
186F：推 sk3s: 推 42.73.95.224 08/12 08:34
187F：推 minivg: 推 122.116.7.77 08/12 08:34
188F：推 nullife: 推 1.175.189.148 08/12 08:41
189F：推 weebeer626: 为什麽电话哥连这篇都能崩溃？ 117.19.83.46 08/12 09:08
190F：推 yudofu: 在野的永远嫌执政的改革太慢 而且执政的改 124.12.211.249 08/12 09:10
191F：→ yudofu: 格都是以维持自己势力为优先 每个执政的都 124.12.211.249 08/12 09:10
192F：→ yudofu: 觉得自己委屈，都是事後的干话而已 124.12.211.249 08/12 09:11
193F：推 honlan: U质好文推 61.231.48.125 08/12 09:14
194F：推 TitanEric: 大推220.132.144.196 08/12 09:18
195F：推 makigoto0202: 推 36.236.41.23 08/12 09:20
196F：推 ncdonalds123: 观点有趣223.140.226.105 08/12 09:22
197F：推 kshtainan: 1.163.129.14 08/12 09:23
198F：推 xhung: 推 42.72.216.52 08/12 09:30
199F：推 eupa1973: 推 218.187.135.69 08/12 09:35
200F：推 Aquatics: 推 122.116.126.40 08/12 09:36
201F：推 MotleyCrue: 推 这篇才是事实 1.171.204.133 08/12 09:37
202F：推 lozupomelo: 推223.139.144.187 08/12 09:40
203F：推 dufflin: 您真有心118.166.181.113 08/12 09:43
204F：推 zoechen2008: 推 101.13.247.31 08/12 09:44
205F：推 lonelysin: 明治维新部分其实蛮复杂的，但主轴就是 111.82.77.213 08/12 09:52
206F：→ lonelysin: 萨摩藩被庆喜当87玩来耍去，最後不爽 111.82.77.213 08/12 09:53
207F：推 nomimono: 好文 111.82.59.163 08/12 09:54
208F：→ lonelysin: 跑去联合长州藩回来打倒幕府，幕府军 111.82.77.213 08/12 09:54
209F：→ lonelysin: 是有现代化军备，但在萨长面前跟废物 111.82.77.213 08/12 09:54
210F：→ lonelysin: 基本上差不多。尤其萨摩藩一直都有跟 111.82.77.213 08/12 09:55
211F：→ lonelysin: 海外国家贸易，萨英之战後快速吸收成长 111.82.77.213 08/12 09:57
212F：→ lonelysin: 还秒跟英国人变成朋友(船炮技术) 111.82.77.213 08/12 09:58
213F：→ lonelysin: 才能有如此先进的西方武器技术与训练 111.82.77.213 08/12 09:58
214F：推 LVMH: 志志雄差点窃取国家的那一段没被记入历史 36.233.209.244 08/12 09:59
215F：→ lonelysin: 另外西乡之死导因在西乡本身想靠侵略韩 111.82.77.213 08/12 09:59
216F：推 legendrl: 专业推 36.233.246.158 08/12 10:00
217F：→ lonelysin: 跟大久保派认为应该保守发展内政废除不 111.82.77.213 08/12 10:00
218F：→ lonelysin: 平等条约，最後西乡跟大久保撕破脸。 111.82.77.213 08/12 10:01
219F：→ lonelysin: 西乡一怒辞官回萨摩，但是因为西乡战功 111.82.77.213 08/12 10:02
220F：→ lonelysin: 彪炳。大久保派怕西乡作乱乱编理由出兵 111.82.77.213 08/12 10:03
221F：推 safari9527: U质好文223.141.182.224 08/12 10:04
222F：推 Tahuiyuan: 东亚国家对西方新帝国冲击的自救 59.115.79.210 08/12 10:04
223F：→ Tahuiyuan: 比较日清泰三国做法 这就是东亚史观 59.115.79.210 08/12 10:04
224F：→ lonelysin: 灭了西乡。当年西乡带领萨长几乎杀骗 111.82.77.213 08/12 10:05
225F：→ lonelysin: 整个日本。连北海道开拓也有很多萨摩出 111.82.77.213 08/12 10:06
226F：→ lonelysin: 身的。 111.82.77.213 08/12 10:06
227F：推 RWAllenL: 推 111.252.80.50 08/12 10:08
228F：推 wju1230: 长知识 123.195.45.104 08/12 10:10
229F：→ babyMclaren: 後面讲的不好 223.140.48.72 08/12 10:23
230F：推 lonelysin: 不过还有一点，中国维新都是半套。日本 111.82.77.213 08/12 10:25
231F：→ lonelysin: 则是全套。这点放到现在还是没变.. 111.82.77.213 08/12 10:25
232F：推 artdraw: 推专业 1.171.161.249 08/12 10:28
233F：推 megabio: C大必推 220.132.128.76 08/12 10:37
234F：嘘 lnceric008: 清有满汉统治阶级矛盾 日本没有 123.0.255.86 08/12 10:41
235F：→ WeGoYuSheng: 中国到现在还是东亚病夫 心病的那种 180.204.33.99 08/12 10:44
236F：推 ymj1123: 楼楼上 日本最好没有阶级矛盾... 36.227.88.82 08/12 10:51
237F：推 moneypack3: 没办法，宁赠外人勿与家奴 118.167.101.72 08/12 10:52
238F：→ moneypack3: 就注定了一定会被推翻 118.167.101.72 08/12 10:52
239F：推 safari9527: Lonelysin大要不要回一篇223.141.182.224 08/12 10:55
240F：推 aven01: 长知识 1.34.214.235 08/12 11:28
241F：推 TY0842: 专业 61.227.97.210 08/12 11:32
242F：推 arcanite: 很有意思的论点，大清改不改革都会亡 101.10.82.185 08/12 11:36
243F：→ arcanite: 只是差在被外国坑死还是被革命推翻 101.10.82.185 08/12 11:37
244F：→ zeyoshi: 不想提到的原因不就是因为是前朝的关系 223.140.227.34 08/12 11:42
245F：→ zeyoshi: 吗 223.140.227.34 08/12 11:42
246F：→ zeyoshi: 真的评价等革命那群死後才能慢慢平反 223.140.227.34 08/12 11:42
247F：推 caitlyn: 推 223.136.244.91 08/12 11:48
248F：推 wcc0220: 是不是就跟拿破仑把法国大革命的思想带灼 122.121.28.166 08/12 11:58
249F：→ wcc0220: 这些思想是成功地被传播，却反而促成了灼 122.121.28.166 08/12 11:59
250F：→ wcc0220: 翻。推好文章 122.121.28.166 08/12 11:59
251F：推 wcc0220: 怎麽漏字成这样囧 122.121.28.166 08/12 12:00
252F：→ wcc0220: 总之我想表达的就是法国大革命思想成功注 122.121.28.166 08/12 12:01
253F：→ wcc0220: 拿破仑的失败（可以这样说吗？） 122.121.28.166 08/12 12:01
254F：推 Falajack: 写得真好 59.120.127.23 08/12 12:19
255F：推 wuleelee: 赞 113.188.171.33 08/12 12:35
256F：推 carpout: 长知识了 42.76.34.134 08/12 12:53
257F：推 Carl: 甲午是1984 223.136.151.7 08/12 13:02
258F：→ Carl: 1894啦 223.136.151.7 08/12 13:02
259F：推 camelliaking: 推 49.216.167.216 08/12 13:07
260F：推 TenGaKu1809: 讲起来就是成王败寇 39.9.40.83 08/12 13:13
261F：推 zebraseven: O223.137.236.238 08/12 13:24
262F：推 juanes: 长知识推220.136.104.120 08/12 13:37
263F：推 jeter8695: 生存者偏差吧 42.76.234.154 08/12 13:52
264F：推 angelsoul: 推 101.136.182.53 08/12 14:05
265F：推 bearking2: 推爆C大好文 1.169.231.26 08/12 14:23
266F：推 ujmujm: 超专业，大推！ 110.50.145.38 08/12 14:31
267F：推 TF00207374: 长知识 180.218.6.233 08/12 14:43
268F：推 microtek1990: 推 42.72.217.7 08/12 14:55
269F：推 wmtsung: 蛮有道理的 111.71.112.251 08/12 15:42
270F：推 Sinkage: 推 111.71.78.10 08/12 15:43
271F：推 la8day: 有趣 39.9.100.73 08/12 15:47
272F：推 a34567: 真是有趣的说法 58.114.10.111 08/12 15:54
273F：嘘 eris231: 戌 36.229.116.247 08/12 16:03
274F：推 alicecooper: 推推118.171.144.174 08/12 16:08
275F：推 lustdaemon: 原来当时也是很努力在改革的 223.140.201.22 08/12 17:07
276F：→ blackphantom: 中国改革玩假的，清政府并没下放权 111.252.65.222 08/12 17:22
277F：→ blackphantom: 权力是在慈禧，要比日本维新很奇怪 111.252.65.222 08/12 17:24
278F：推 poloshirt: 推港仔 223.136.58.95 08/12 17:24
279F：→ blackphantom: 权力并无变化，而且学西方也只皮毛 111.252.65.222 08/12 17:26
280F：→ blackphantom: 当时的中国还是和现在一样自觉强国 111.252.65.222 08/12 17:26
281F：嘘 TimmyLai: 慈禧的改革权力根本就没下放，慈禧还导180.217.214.218 08/12 18:13
282F：→ TimmyLai: 致了八国联军的开打，可以提供多元角度180.217.214.218 08/12 18:13
283F：→ TimmyLai: ，但不能这样单一总结翻案180.217.214.218 08/12 18:13
284F：推 bewritten: 长知识 110.28.70.204 08/12 18:38
285F：推 Asucks: 推好文 59.115.73.55 08/12 19:07
286F：→ kkenex: 滞台中国人....... 118.233.70.186 08/12 19:30
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: okcool (1.171.181.65), 08/12/2018 21:55:18