作者bigred ()
看板XiangSheng
标题Re: [讨论] 战国厕
时间Tue Mar 4 23:39:26 2008
※ 引述《daveslg (诚实可靠小郎君)》之铭言：
: 公务员依法行政 所以国库的支出 属於国库行政
: 国库行政 既然依法行政 自然要有法源依据
: 法源依据 即使原自於行政裁量 裁量范围 也是法律授权
: 不容许私人任意擅断 艺术好坏 是最容易由个人主观评断的
: (我说过 如果我当政 北曲 瓦舍 就发了....为何? 因为我擅断
: 云门一毛钱都没有 因为我不喜欢跳舞 宁可补助跳钢管舞的 每年七月一到
: 我那跳钢管舞的朋友 都出国渡假 没钱赚 前年还润七月 政府也没有补助阿
: 云门跳舞有补助 钢管舞就没补助??? 钢管舞不是艺术??? )
: F大有说过 政府会刻意(倾向)培植''本土''性质高的团体或文化
: 这就是一个标准 可是该标准公不公平? 有没有法源依据?(有没有法源支持''本土''
: 为培植优先顺位?) 有没有可能基於某种私心(选举 or xx)
: 我是个宅男 宅男已经渐渐的成为一种''文化'' 国家要补助我们吗?
: 我是个胖子 肥胖我主观的认为是一种行为艺术 国家要补助我吗?
: (我很有诚意 举出不伤感情的例子 大家讨论事情 静量冷静一点 别激动 就事论事)
补助宅男，补助胖子？
我想，这也不是不可能，最简单的例子，以前政府不重视老人福利
现在老人变多，老人福利也多了。
胖子变多，补助胖子，这几天新闻就有，胖警察都要去跑步，也算受重视
我觉得这是不同层次的问题。
政府的工作是要照顾国家里面的老百姓，这是大方向
老百姓分成许多族群，哪一个族群能获得多少的资源，这是判断後的决策
例如：一百万的预算，如何分配
方案一：一百万通通给北曲
方案二：五十万给健保，五十万给北曲
不管是「北曲」或「健保」都可以提升老百姓的生活品质。
最好的方法是两边都无限量的赞助，但是资源有限，必然有分配问题。
最後的结果，不管是方案一还是方案二，都会引起论战。而且「健保」和「相声」
应得资源的量，没办法用大家都认同的方法衡量。
经济学上讲「边际效益」分析，这两种东西，难以直接作边际效益分析，但可以作「排序」
最理想的方法是，全国人民选边站，认为北曲重要站一边，认为健保重要站一边
按人数比例分配这一百万。可惜的是，现实上不可能这样比较，而且有太多东西要大家
选边站，根本选不完。
以上这些，我要表达的是，政府不管怎麽做，都会被干醮，因为理想的分配方式无法达成
代表不同利益的团体，都有理由认为他们应该得到更多。
(所以呀，每个团体都觉得政府补助太少）
从更实际的角度来看，政府补助的目的何在？ 是为了消化预算？为了扶植什麽东西？
艺文团体又该如何去争取有限的资源？是要符合政府的目标还是为了自己的理想？
具我之前打工的经验，决定资源分配的单位，多半抱着「消化预算」的心态
(也不要说别人，本人在搞尾牙筹备小组也是这样的心态）
既然要消化预算，那当然处理起来越不复杂越容易得到资源。
越不复杂，就表示，如果有人熟悉整个作业流程，的确比较容易得到补助。
（所以呀，扁政府上台後，换了一批人，以前常得到补助的团体突然都拿不到了）
回归到最後，一个艺文团体，不管是为了什麽理由成立，也不管他是黑心还是良心事业，
如果是靠着卖票过活，就该觉悟，买票的才是老大，不管是用骗的还是用养的，
都要好好聆听买票的人的意见，才是长久之计。
如果他本来就认为政府补助款是他生存的根基，那就该好好研究一下如何获得更多补助
当然，以上的讨论对於中乐透的表演团体没有意义，因为他们忙着创作，没空管这些
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.104.179
1F：推 daveslg:对胖子的补助 应该是基於医疗(社会福利) 不是对艺术的支持 03/04 23:42
2F：→ daveslg:这个问题离相声越来越远 我就不在po文讨论 偶恶回文就好 03/04 23:43
3F：推 daveslg:谁来出个相声一百问 换个话题吧 03/04 23:45
4F：→ daveslg:这话题大家交换的意见都差不多了 再下去都快要洗版了 03/04 23:45
5F：→ daveslg:辩论只能发现真相 不能取代真实 (这几天人气蛮高的耶) 03/04 23:46
6F：→ bigred:站在「提升全国人民生活水准」的立场，胖子和艺术都是一样 03/04 23:55
7F：推 daveslg:我的意思是说 如果有这种补助 会被归类再哪一部门 03/04 23:56
8F：→ bigred:都是要处理的问题，在去做分类，两个问题才不一样 03/04 23:56
9F：→ daveslg:社福部门 还是 文建会? 03/04 23:56
10F：→ daveslg:不可能一边给减肥药 一边给麦当劳阿! 03/04 23:57
11F：→ bigred:不能单一窗口处理所有问题，又不是土地公 03/04 23:58
12F：→ bigred:当然可以一边给减肥药，一边给麦当劳，现实生活就是这样 03/04 23:58
13F：→ daveslg:不分类 就没办法用该部门的标准作适当的行政处分阿 03/04 23:58
14F：→ daveslg:先分类才能避免这样的方式 03/04 23:59
15F：→ bigred:教育政策，就是这样，仔细观察，就能发现其中矛盾之处 03/04 23:59
16F：→ bigred:「分类」本身也会引起争议，「胖子」是「病」还是「症状」 03/05 00:00
17F：→ daveslg:这种现象不正常 应该想办法解决 要讨论就要讨论理想状况 03/05 00:01
18F：→ daveslg:再对异常状况做修正 03/05 00:02
19F：→ bigred:「宅男」是被社会造成的还是阿宅自我选择？ 03/05 00:02
20F：→ bigred:怎样叫做胖？ BMI>20? 21? 22? 23? 哪个才是异常？ 03/05 00:02
21F：→ daveslg:懒是鸡 穷是蛋 鸡生蛋 蛋生鸡 这我真的说不出来 03/05 00:03
22F：→ bigred:无法定义「正常」 更无法定义「异常」更不用提「修正」 03/05 00:03
23F：→ daveslg:BMI超过24 03/05 00:04
24F：→ daveslg:所以要先整理讨论出正常的状况阿 03/05 00:04
25F：→ bigred:云南的农民也很努力呀，可是做一个月比不上我一个礼拜家教 03/05 00:04
26F：→ bigred:这是谁的问题？ 03/05 00:05
27F：→ daveslg:偏离正常的称为异常 导向正常的称谓修正 03/05 00:05
28F：→ bigred:为什麽24是正常？ 有任何足以说服所有人的理由吗？ 03/05 00:05
29F：→ bigred:连胆固醇的标准值，都不能有定论了，更何况「肥胖」这麽宽 03/05 00:06
30F：→ daveslg:这个问题很好 您可以亲身的去体验看看 到底赚钱的过程 03/05 00:06
31F：→ bigred:偏离正常？ 一群人里面，真正在处在「平均值」的人少之又少 03/05 00:06
32F：→ daveslg:收入上不去的完整逻辑关系 这样比较好解决 03/05 00:07
33F：→ bigred:多数是平均值多一点，少一点，那几乎所有的人都要修正了 03/05 00:07
34F：→ daveslg:所以偏离的要修正 03/05 00:07
35F：→ bigred:修正之後，平均值又改变，那又要往哪里修正？ 03/05 00:07
36F：→ daveslg:世界上没有完美的人 人不断的修正自己 很应该阿 03/05 00:08
37F：→ daveslg:正常状态 不见得是平均值喔 03/05 00:08
38F：→ bigred:我亲身体验的结果，要去钱很多的地方赚钱，才能省力赚得又 03/05 00:08
39F：→ bigred:我要讲的是，你如何去定义「正常」的标准？ 03/05 00:09
40F：→ daveslg:肥胖的定义 通常是用数据 这部份确有争论 但只有灰色地带 03/05 00:09
41F：→ daveslg:才会有标准不统一的情况 我这种体重 不管哪一种标准 都是 03/05 00:10
42F：→ daveslg:胖 03/05 00:11
43F：→ bigred:非洲人里面的胖子到了台湾会不会变成瘦子？ 03/05 00:11
44F：→ daveslg:正常的标准 或是合理的现象 可以讨论 依事件的不同 03/05 00:11
45F：→ bigred:你到相扑屋里面，立刻变成大家眼中的瘦子 03/05 00:11
46F：→ daveslg:有争议的都是中间现象 03/05 00:12
47F：→ daveslg:我到相扑屋 不见得是瘦子喔 03/05 00:12
48F：→ bigred:没有一个「标准」可以被所有的人都认同 03/05 00:13
49F：→ bigred:只要存在一个脑袋和别人不一样的人，「标准」就难以达成 03/05 00:13
50F：→ daveslg:所以要标准化 一但订出 不管认不认同 都要标准 03/05 00:14
51F：→ daveslg:全世界最高的人 不管用哪一种标准他长的都算高 03/05 00:15
53F：→ daveslg:所以不管什麽标准 都可以认同他长的高 03/05 00:15
54F：→ daveslg:比那张图稍微好一点 03/05 00:16
55F：→ bigred:别离题呀，「标准化」是用哪一种方式呢？ 03/05 00:16
56F：→ daveslg:风险管控的标准每一家企业都不一样 但是一定要定 03/05 00:17
57F：→ bigred:偏离标准，就该往「标准」修正吗？ 03/05 00:17
58F：→ bigred:没有选择权，说「我就是想要当一个极端值」吗？ 03/05 00:18
59F：→ daveslg:每一个国家的武器维修标准也不一样 即使看的统计图是同一 03/05 00:17
60F：→ bigred:或者说「在我心中，我才是标准」这样的想法存在吗？ 03/05 00:18
61F：→ bigred:标准又是谁定的呢？ 为什麽要这麽定呢？ 定出来要干嘛呢？ 03/05 00:19
62F：→ daveslg:用极端值是表现 不管用哪一种表准 都有完全包含的部份 03/05 00:19
63F：→ daveslg:所以我说要看具体事件 03/05 00:20
64F：→ daveslg:前提是要可客观化 03/05 00:20
65F：→ bigred:我还是想知道，你如何确定「异常」与「正常」 03/05 00:20
66F：→ bigred:特别是「客观的」去确定这件事情? 03/05 00:21
67F：→ daveslg:找出正常标准阿 03/05 00:21
68F：→ bigred:你已经开始绕圈圈了 03/05 00:22
69F：→ daveslg:因为你的问题绕圈圈阿 03/05 00:23
70F：→ bigred:因为你没有回答到关键 正常 异常 标准 要用什麽方法来却定 03/05 00:23
71F：→ daveslg:按照事件不同 参考的事物也不同 03/05 00:23
72F：→ bigred:统计吗？ 价值判断吗？ 03/05 00:24
73F：→ daveslg:不一定 看具体事件 03/05 00:24
74F：→ bigred:那你认为，每件具体的事情，都能找到大家都认同的「正常」 03/05 00:24
75F：→ daveslg:不能 不是每个事件都可以 前提是可以客观评估的 03/05 00:25
76F：→ bigred:那你认为，哪个东西，政府该补助，可以客观评估吗？ 03/05 00:25
77F：推 daveslg:只要客观事实 符合法定程序 要件 就可以 03/05 00:27
78F：→ bigred:艺术文化 可以吗？ 或者说 相声、现代舞，哪个要补助 可以 03/05 00:28
79F：→ bigred:吗？ 03/05 00:28
80F：→ daveslg:政府是依照法律运作的 03/05 00:29
81F：→ daveslg:不行 03/05 00:29
82F：推 daveslg:除非法律有规定 03/05 00:30
83F：→ daveslg:如果法律有规定 但是不合理 就应该要修掉法律 03/05 00:31
84F：→ daveslg:这时候的合理 就要参考 国家义务的部份 03/05 00:31
85F：→ bigred:所以 你还是认为「我们一切依法处理」 对吗？ 03/05 00:32
86F：→ daveslg:对 03/05 00:33
87F：→ bigred:法律没有规定该补助 相声 还是现代舞，这样「合理」「正常 03/05 00:33
88F：→ bigred:」吗？ 03/05 00:33
89F：→ daveslg:现行法我不确定补助标准 但是如果没有订出标准 就不能补助 03/05 00:33
90F：→ daveslg:合理 因为没有按照补助的标准 也就是要件与程序 03/05 00:34
91F：→ bigred:我的意思是，没有明文订定该补助相声，这样合理吗？ 03/05 00:36
92F：推 daveslg:那就要看相声合不合法定补助要件 但是此时判断的是能不能 03/05 00:36
93F：→ daveslg:不是该不该 03/05 00:38
94F：→ bigred:既然是「能不能」的问题，为什麽前几篇文章 你确认为「政府 03/05 00:40
95F：→ bigred:不该介入」呢？ 03/05 00:40
96F：推 daveslg:我讨论的是两点1.国家是否有此义务(该不该) 03/05 00:41
97F：→ daveslg:2.没有标准 (能不能) 03/05 00:41
98F：→ daveslg:还有疑点没有厘清的吗? 03/05 00:42
99F：→ daveslg:如果连大红兄都没看懂我争执的两点 我真的应该在进修了 03/05 00:42
100F：→ bigred:你认为「没有标准，不合公益，所以不该补助」对吗？ 03/05 00:44
101F：推 daveslg:不合公益 表示国家无此义务 无标准 表示不能所以....对 03/05 00:45
102F：→ bigred:那符合公益，但是没有标准的事情呢？该补助吗？ 03/05 00:48
103F：推 daveslg:该 但是不能 03/05 00:49
104F：→ daveslg:除非全体适用 03/05 00:49
105F：→ bigred:所以 政府就不给钱了？ 还是随便给给？ 03/05 00:49
106F：→ bigred:全体？ 那又回到 「分配」的问题上了 如何才能最适分配呢？ 03/05 00:50
107F：→ daveslg:具体案件 要就全补助 不然就全都不能补助 03/05 00:50
108F：→ bigred:以相声为例，北曲、瓦舍、和「大红相声兵团」都可以拿一份 03/05 00:53
109F：→ bigred:如果全台湾 只有这三个相声团的话 03/05 00:53
110F：推 daveslg:要就全补助 不然就全都不补助 03/05 00:54
111F：→ bigred:那麽 以上面的例子 这三个团 可以全有 或全没有？ 03/05 00:54
112F：→ daveslg:对 03/05 00:55
113F：→ bigred:如果大红 摆烂，不就害到其他两个团了？ 03/05 00:55
114F：→ daveslg:除非能出现决定能不能补助的标准 但是我推定不能 03/05 00:55
115F：→ daveslg:怎麽个害法 03/05 00:56
116F：→ bigred:推定不能...所以相声团 注定是没钱可以拿了... 03/05 00:56
117F：→ daveslg:如果可以出现摆烂的客观事实 作为不补助的评价 都可以不补 03/05 00:57
118F：→ daveslg:对 03/05 00:57
119F：→ bigred:很简单呀，大红相声团，每天打逼 不说相声 把「相声」搞臭 03/05 00:57
120F：→ daveslg:除非真的是我当政 03/05 00:58
121F：→ bigred:让「相声」 从「符合公益」变成「荼毒年轻人」 03/05 00:58
122F：→ daveslg:你出现摆烂事实 出现一个可评估的标准 剩下两个 03/05 00:58
123F：→ daveslg:那两个才会继续无法标准化的状态 你已经被排除 03/05 00:59
124F：→ bigred:或者大红相声兵团去砸了PTT的主机，并强调「我正在说相声」 03/05 00:58
125F：→ bigred:我都说我在说相声了，你怎麽可以排除我！！！ 03/05 00:59
126F：→ bigred:谁规定要一桌二椅才是相声！ 砸了批踢踢主机不能算吗？ 03/05 01:00
127F：→ bigred:我在说相声，却不能拿相声补助，这个补助政策有问题！！ 03/05 01:00
128F：→ daveslg:你同意摆烂是客观事实吧 既然有检验的标准化出现 03/05 01:00
129F：→ daveslg:当然可以 03/05 01:01
130F：→ bigred:所以我可以砸了批踢踢主机，然後继续领相声补助款？ 03/05 01:01
131F：→ daveslg:砸东西 违反公序良俗 摆烂 是可平价的客观标准 03/05 01:01
132F：→ bigred:我是在说相声！ 砸东西、摆烂 那是最新的说相声法！！ 03/05 01:03
133F：→ daveslg:都是新出现的客观标准 03/05 01:03
134F：→ bigred:dave大主政下的政府，都是这麽打压新潮的相声团体吗？ 03/05 01:03
135F：→ daveslg:但是违反的 补助的合目的性 03/05 01:04
136F：→ bigred:不！你们脑袋太旧！不够客观，不能懂我的新潮表演法! 03/05 01:04
137F：推 eminemqoo:总会有观众是支持"摆烂"的作品 那"摆烂"与否的判定标准 03/05 01:05
138F：→ daveslg:依法补助 也依法不补助 03/05 01:05
139F：→ bigred:目的不就是为了大家好吗？ 我的相声1000年以後可以看出对人 03/05 01:05
140F：→ eminemqoo:是否就是真正的"客观"标准? 03/05 01:05
141F：→ bigred:类的贡献！！！ 03/05 01:06
142F：→ bigred:所以，dave大，为了1000年後的子孙，您一定要补助我呀~~ 03/05 01:06
143F：→ daveslg:摆烂无法定议 这是大红自己提出的条件 我就加入这个条件 03/05 01:06
144F：→ bigred:唉呀～我真是死脑筋，我自创曲种就好啦 03/05 01:07
145F：→ daveslg:抱歉 就算我想补助你 但是不能(不合法) 不开心就修法吧 03/05 01:07
146F：→ bigred:请问dave大，如果只存在「大红砸东西艺术团」 是否可以获得 03/05 01:07
147F：→ bigred:我这可是真正的艺术！ 而且全台湾只有我会！ 完全符合您的 03/05 01:08
148F：→ daveslg:附带一题 你以为哪个国家可以容许违背公序良俗的艺术 03/05 01:08
149F：推 eminemqoo:问题是 所谓的"法"真能合理的评断出"艺术"该不该补助? 03/05 01:08
150F：→ bigred:我能依法 获得补助吗？ 03/05 01:09
151F：→ daveslg:e大 该不该是国家义务问题 不是法律能不能的问题 03/05 01:09
152F：→ daveslg:你的艺术团 独一无二 如果国家对你有此义务 你独一份 03/05 01:10
153F：→ bigred:哇～～ 就等您这句话了！ 我马上去成立这个团，去游说立委 03/05 01:11
154F：→ daveslg:快去阿 如果国家对你有如此义务的话 03/05 01:12
155F：→ bigred:不知道国家对我义务大还是对云门的义务大... 03/05 01:12
156F：→ daveslg:基本上 你违背公序良俗 欠缺公益性 不符合国家义务 03/05 01:12
157F：→ bigred:请教dave大，国家对谁的义务大，谁决定的呀？ 03/05 01:12
158F：推 eminemqoo:国家该不该补助 各方面现实上就非客观了 03/05 01:13
159F：→ daveslg:我认为 国家无此义务 对你或对云门都一样 03/05 01:13
160F：→ bigred:云门不穿衣服跳舞，也违背公序，我都看不懂，也不公益 03/05 01:13
161F：→ bigred:那不行呀，你认为没义务，我认为有，那要听谁的？ 03/05 01:14
162F：→ daveslg:不穿衣服 跟公序无关 因为社会观念开放所以不影响善良风俗 03/05 01:14
163F：→ daveslg:国家义务 来自对人民的纳税义务 人民用法律限制税金使用范 03/05 01:15
164F：→ daveslg:围 03/05 01:17
165F：→ daveslg:法律是间接民主 03/05 01:17
166F：→ bigred:那麽 到底 「大红乱砸团」能不能拿到独一份的补助 谁再决定 03/05 01:18
167F：→ bigred:总有一个人或单位 决定 要给大红 或不给大红 呀 03/05 01:18
168F：→ daveslg:行政单位依法决定 03/05 01:19
169F：→ daveslg:你去申请 他给你就爽 他不给 你就告他 法官决定 03/05 01:19
170F：→ daveslg:你放心 一定有人决定 03/05 01:20
171F：→ daveslg:你要是形成判例 我就到处炫耀 大红是我的网友喔! 03/05 01:21
172F：→ bigred:那你以後会不会当法官呀？ 我希望给你判，这样我机会大点 03/05 01:22
173F：→ daveslg:我们国家已经有行政诉讼的法庭了 03/05 01:22
174F：→ daveslg:法院和议制 我挺你 希望我的同事给面子 03/05 01:23
175F：→ bigred:这样说起来，吵半天 最後还是「尊重司法」决定一切... 03/05 01:23
176F：→ daveslg:你来不如祈祷我当文建会主任 你就发了 03/05 01:23
177F：→ bigred:到时候要是我真的赢了，是因为我对国家有贡献，还是你同事 03/05 01:24
178F：→ daveslg:司法是做仲裁 评断方式还是法律 03/05 01:24
179F：→ bigred:挺你？ 这个问题 真是太难回答了.... 03/05 01:24
180F：→ daveslg:我同事... 03/05 01:24
181F：→ daveslg:我给你面子 我同事给我面子 一庭有三个法官 03/05 01:24
182F：→ bigred:囧 什麽呀，那我们讲半天政府该不该补助，不就很搞笑... 03/05 01:25
183F：→ bigred:应该讨论「如何让法官挺我」.... 03/05 01:25
184F：→ daveslg:行政单位依法行政 法院依法裁判 法治国原则 03/05 01:26
185F：→ bigred:我相信你人缘很好，大家都会给你面子的~~~ Y^.^Y 03/05 01:26
186F：→ daveslg:咳 你如果能说服法官挺你 这当然对当事人作为优先考量 03/05 01:26
187F：→ bigred:我相信 你同事判我获胜，行政单位就有办法发钱给我 03/05 01:26
188F：→ daveslg:我跟你说过吧 法律有利打法律 情节有利打情节 03/05 01:27
189F：→ bigred:如果法官跟你一样明白事理，我想我说服他们没问题 03/05 01:27
190F：→ daveslg:就怕瓦舍的小若若 是我同事.... 03/05 01:28
191F：→ daveslg:不过它看起来 刑法很不厉害的样子 傻鸟官司那篇 03/05 01:29
192F：→ daveslg:他说数罪并罚被删除.....我真是服了他 03/05 01:29
193F：→ bigred:大红乱砸团 和瓦舍无关呀！ 我是独一无二，领全份的!! 03/05 01:30
194F：→ daveslg:嗯 除非你改成阿弟大师乱砸团 他才会发现 03/05 01:30
195F：→ bigred:今天晚上 没白混 又学到一个捞钱的妙招... 03/05 01:31
196F：→ daveslg:他一定判败诉吧 03/05 01:31
197F：→ bigred:反正 政府该不该补助艺文 不重要，重要的是 法官挺我 03/05 01:31
198F：→ bigred:我去申请，给钱还则罢了，不给我就告 法官挺我，我还是拿到 03/05 01:32
199F：推 eminemqoo:地震!! 03/05 01:31
200F：→ bigred:我现在就去交法律系的朋友～～ 先来去啦 掰掰~~~~ 03/05 01:32
201F：→ daveslg:嗯 为我祈祷吧 这样你就有机会赚到钱了 03/05 01:32
202F：→ daveslg:掰 03/05 01:33
203F：→ bigred:以上都是我和dave把相声版当聊天版，但也显现出 可能当法官 03/05 01:34
204F：→ bigred:的人，怎麽想这件事情，我感觉还满可怕的，也难怪会有袭胸 03/05 01:35
205F：→ bigred:不算猥亵这种判决出现，如果现实的处理方法正如上面聊天所 03/05 01:36
206F：→ bigred:言，其实艺文团体该不该补助，这个话题还满悲哀的 /__\ 03/05 01:36
207F：推 daveslg:说睡觉还偷婊我...... 03/05 01:41
208F：→ daveslg:说错 应该说掰掰後 还偷婊我 03/05 01:42
209F：→ daveslg:说真的 就算我判你赢 100%会被上诉 二审你99%会输 03/05 01:43
210F：→ daveslg:袭胸案大家都只看结果 很少有人愿意去看判决理由 03/05 01:45
211F：→ daveslg:不具理由的判决会被废弃 不知道到底判决确定没 03/05 01:46
212F：→ daveslg:我也很好奇(我也没看判决理由)...改天看过在聊 03/05 01:47
213F：推 macrose:袭胸记得是因为告错罪名,所以无法成立,法律就是这麽死板板 03/05 09:15
214F：推 MonteCristo:如果有办法证明胖子跟爱听相声的人投票率特高，我想北 03/05 11:37
215F：→ MonteCristo:曲、瓦舍跟健保减肥方案都会有政府大力支持给予金费.. 03/05 11:38
216F：推 EdmundC:肥胖的标准基本上是看心血管等各种疾病盛行率的上升来订 03/05 23:41
217F：→ EdmundC:所以东西方会有差，不过是可以订出来的 03/05 23:42
218F：→ bigred:盛行率要多高 才算高？1% 2% 1.5% 1.55% ?? 这可没道理 03/06 23:53
219F：推 z510:光是推文就有10页@@ 03/08 17:31