Toshl - 洗脑的潜台词 http://natalie.mu/music/pp/toshl Natalie 2014.8.4 Toshl出版了他的新书「洗脑～从12年间的地狱中生还～」。 1990年代的後半，Toshl与HOME OF HEART相关的「洗脑骚动」曾经扰嚷过一段时间， 而这本书，则是由Toshl本人自行撰写事件的相关始末。Toshl藉由这本书，告诉了我 们他如何遇见主导HOME OF HEART的MASAYA、与家人的争执、前妻的背叛、以及自己 如何度过这被洗脑的12年。 为何Toshl现在会出版这本书呢？这次本刊获得了询问本人的机会。 访谈・撰文 / 加藤一阳　摄影 / 小原啓树 哇～现在还在搞这种东西啊！ ─—Toshl您的洗脑骚动是在1998年闹出新闻，而您召开记者会宣布脱离MASAYA，则 是2010年的事情。现在已经又过了4年，那是什麽时候开始想要写这本书的呢？ 大约是2013年的1、2月左右开始写的，所以大概是1年半之前。不过很久以前就已经 在考虑要把这一连串的骚动整理出来。在2010年开记者会的时候，也有说过「以後想 把有关洗脑的问题整理起来」。 ──所以是很久以前就想做的事情，终於以书籍的形式呈现出来了。那为什麽是在这 个时候出版呢？ 因为我现在都是吃生机饮食，有一次到生机饮食店去买无农药的苹果，发现那间店在 放MASAYA……他现在是以MARTH的名义在活动，而那间店在放MARTH的CD，而那间店也 有卖MARTH的书和CD。看到这些是写书的直接的契机。因为我也是听了MASAYA的CD而 进入「洗脑」的世界，所以知道CD也会变成拉人入教、或说是洗脑的入口。 ──在听到店里放MARTH的音乐时，Toshl您的心情如何呢？ 我是心想「哇～现在还在搞这种东西啊！」。後来在去那家生机饮食店时，发现他们 有一本书卖掉了。所以我想「……这不太妙啊。」。如果买了书，将随书附上的明信 片寄回去的话，对方就会打电话来……因为这是我曾经以另一方的立场实际做过的事 情，所以我觉得，如果再有心的洗脑受害者出现的话就不妙了。所以我想要写书，把 自己的经验整理起来，这应该是我的责任。 被害金额高达10亿日币 ──这次这本书，是以您被精神控制的12年间为主轴，从1993年个人经纪公司开设起， 一直写到2010年左右。我阅读了之後，最为惊讶的是每件事都写得十分详细。您竟然 把每件事的细节都记得这麽清楚。 因为在开始写书之前，我提出破产申请，为了诉讼而必须写诉状。也为了告知破产管 理人相关细节，所以必须回忆各项细节。这个回想的工作非常庞大，花了很多时间。 而且也因为闪回(flashback，心理学名词，忽然非常清晰地回忆起以往经历过的创伤 情境的状态)与暴食而烦恼，有时甚至会在房间里把资料往墙壁乱丢来发泄。真的是 非常痛苦的回忆……不过这也是我自作自受没办法。 ──要去回想那段被洗脑的日子，的确是如此痛苦的事情吧。 如果不诚实地去回顾，就没办法确实地找出问题在哪里，所以非常深入地回想了当时 的细节。另外还有其他MASAYA的受害者，以及进行保护MASAYA受害者活动的纪藤（正 树）律师，他们本来在我被洗脑的时期是敌人，但後来帮我回想事件的细节，并且还 尽力帮我整理资料。 ──不但连引发骚动的过程和精神控制的方式都写出了细节，您连当初第一次见到 MASAYA的时候他穿的衣服和举动都写得很详细。 是啊，因为我有想起来，该说是像影片般的感觉吗？另一方面，有很多情景和对话 印象都深刻到可以明确地想起来。所以在写书时，也尽量描述这方面的内容，让读 者能有更具体的印象。 ──因为是顶尖摇滚巨星Toshl先生的故事，虽然不是小说，但读起来有小说的感觉 呢。 因为我是艺人，受害的金额也高达十亿日币……事实上还更多，所以这件事就闹得很 大。但是除了我之外，还有许多受害者，其中也有很多人是普通的主妇。对於那些人 来说，即使是数百万或数千万日圆，也是无可取代、自己努力赚来的钱。无论金额大 小，被害的程度都超过那个数字……真的是被害得非常悲惨。 ──原来如此。 不但在金钱方面是这样，把人生花在那些事情时所失去的时间，真的都是回不来的。 我浪费在洗脑的时间也太长了。人生中最好的时光都耗在那些事情上。虽然我不想 为此而後悔，但那真的是人生中无法挽回最有能量的时光。所以不能再让人被那种 诈欺集团，或说是洗脑集团害到了。 ──原来这本书是在这样的想法下写的。可能因为标题就很耸动，所以在我们网站 上刊出新闻（请参阅Toshl出版「洗脑～从12年间的地狱中生还～」 http://natalie.mu/music/news/120673 ）时，就有很多人显得很惊讶。您觉得您 已经完全脱离精神控制了吗？ 嗯，就像这本书所说，虽然已经逃离了所谓洗脑的束缚，但那时的回忆与所受到的 伤害并不会这麽简单地就消失。今後也必须继续与其战斗。另外，人也会被这个世 界上的各种东西所影响。 ──是啊。 所以，到底到甚麽程度才算是“洗脑”呢？所谓的人，会被亲人、其他人、甚至是 国家所影响。就像书本中所写的「奇蹟的相遇」那样，也有真的对自己带来正面影 响的善缘。但是有时也会有假的，本来以为是好人的人，实际上却表里不一的情形。 ……所谓的人生是很困难的。所以如果自己觉得脆弱或是危险的时候更要小心谨慎。 的确会有人对你好，或是能让你轻松一点。但是在遇到这种事情的时候，也可能会 有陷阱。所以要好好带眼识人，并且看清自己，这是很重要的。 连在台上讲的话都被控制的X JAPAN复活演唱会 ──对了，讲起这个，我2000年左右在老家的超级市场有看过Toshl先生的演唱会， 也去了2008年X JAPAN在东京巨蛋的复活演唱会。前几天也去拜见了您的个人演唱 会（请参照Toshl，响亮歌声穿透的七夕夜 http://natalie.mu/music/news/120823）， 我觉得您在台上讲话时的气氛跟以前完全不一样了。 哈哈哈哈，这样吗（笑）。 ──另外2000年左右我看到的超级市场的演唱会，是书中所述，为了筹措HOME OF HEART的资金，而巡回全国的「诗旅」的一环吗？ 您的家乡是哪边呢？ ──山形县。 那就是了，而且我也记得山形的超级市场（笑）。就像书里有写到的，「诗旅」 和2008年X JAPAN的复活演唱会理讲的话，都除了照MASAYA讲的说之外，讲不出 别的。因为那时还被控制着。 ──您提到连演唱会要讲甚麽都会被干涉的事情，我看了很惊讶。另外前几天的 演唱会中，您讲的内容比「诗旅」与X JAPAN复活演唱会时更令人觉得亲切。 现在是真的可以很轻松……与其说轻松，应该说是能以完全自由的状态来开演唱 会了。8月25日也要开SOLO的演唱会，不过现在是很单纯地想要好好把握每次的 演唱会。毕竟以後能唱的日子可能也不多了，不可能这样一直唱下去。 ──这是指? 唱歌这件事并不是永远都能做的事。我年纪不小了，也感受到自己的极限。 ──现在已经看到自己的极限了吗？ 是啊，如果就歌唱方面来说的话。虽然也有「说要退休还早着呢」的心情，但有 些部分还是逐渐衰退。所以现在每次都很珍惜唱的机会，另外跟听众的互动和像 这样做访谈的机会也逐渐受限。所以希望每个场次都能更欢乐，感觉更好，更有 活力，我现在是这麽打算。不是要刻意怎样，但这样的想法越来越强烈。 与“父亲大人”的相遇 ──这本书的开头是Toshl写自己亲生父亲的互动，但那之後就是背叛与暴力压 榨等的痛苦内容。经过了长期壮烈的生活，最後Toshl先生遇见了书中称为「父 亲大人」的人，逐渐从被洗脑的状态中被救起来，整本书大致上的过程是这样。 是啊。 ──都已经遭遇过了那样的背叛与压榨，Toshl先生还是愿意相信人，会被其他 人拯救，我很好奇这整个状况是怎样。 我现在也是只要回日本就会去拜访那位父亲大人。在他的影响之下，我也开始接 触茶道（笑）。他本来是警官。 ──碰面的时候都在说些什麽呢？ 父亲大人是聊以前的事情之类。虽然我在自己爸爸去世时没办法陪在身边，不过 男孩子嘛，如果爸爸讲起自己年轻的时候的事情，就会有「原来老爸也是这样啊」 而得到鼓励的感觉。即使是很糟糕的爸爸。孩子还是会对将来感到不安，会觉得 寂寞。 ──所以的确是可以感受到，Toshl先生也从与那位先生的谈话中，得到如同真正 父子对话时所得到的鼓励。 认识父亲大人，让我觉得心中好像放了压舱石一般，整个定下来。可以说是人生 的方向盘，或说是出现了一个重心般的感觉。 ──从书里也可以感受到这点。 不久前曾经有机会在北海道一个叫上川町的地方演讲。一直照顾我的好友三国（ 清三）大厨，介绍我跟町长认识，町长就邀请我对中学生演讲。上川町也是跳台 滑雪选手高梨沙罗小姐的故乡。 ──你跟孩子们说了什麽呢？ 我跟他们讲了我自己爸爸的事情，还有跟父亲大人认识的事情。而讲座结束之後， 收到了大约300人份的感想，其中有不少人都说「我也想成为像父亲大人那样的 人」，让我感到很惊讶。我也唱了「Forever Love」……不过几乎没有人写有关 歌的感想（笑）。 ──因为孩子们心里对於“父亲大人”的故事印象很深刻吧。 也有人是写「等自己长大之後，希望能成为有办法帮助别人的大人」。我自己也 从中得到了勇气。我虽然是受过重伤的人，但如果能像这样帮助到谁，告知自己 的经验……我是打算今後朝这个方向前进。 「DAHLIA」录音时的苦恼 ──您在书中有写像这样美好的相遇，也有写到跟前妻守谷香女士的交往过程。 是的。有心病的时候或感到不安的时候，还有受伤的时候，虽然也是因为自己的 脆弱，还是会有什麽都无法相信的心情。她是在这种时候，用一种跟其他人不一 样，温柔的方式出现，而让我把她当做了倚赖的对象。 ──结果却让Toshl被前妻带着与MASAYA认识，而开始了被压榨的生活。想请教 一下，在与您的前妻认识之前，从来没出现过衷心爱着您的对象，或是让您能交 心的对像吗？ 无论是男性或女性，该说是我自己并没有如此真诚地往来过的对象……。我以前 就是这样浅薄的人吧。因为曾经在短期间内登上巨星的宝座，我觉得我以前是有 不够踏实、会太过得意之类轻浮的部分。因为自己做的并不是很好，所以也没有 办法要求有很认真的往来，以及很踏实的朋友。 ──您当年会逐渐对MASAYA感兴趣的原因之一，是因为X JAPAN在1996年发售的 专辑「DAHLIA」录音时太惨烈的缘故。制作「DAHLIA」时真的那麽辛苦吗？ 首先，要说是「DAHLIA」录音时状况很惨烈，不如说我家里发生的问题太大。 书里也有写到，要行止不端的大哥辞职，还有妈妈收钱让歌迷进老家等。像这些 事情对於X JAPAN其他的团员来说也造成困扰，当时为了这些事我被抱怨了很多 次。而家人的反应有时也非常糟糕。 ──因为家人的缘故为乐团带来麻烦，变成是亏欠人家这样。 是啊，而且接下来担任我个人经纪公司的人也在金钱上出问题。他是我出道之前 的朋友，後来甚至当上X JAPAN经纪公司的社长，为乐团带来非常大的困扰。这 後来也连带出了很多各式各样的问题，让X JAPAN的活动变得非常危险……。 ──出现金钱问题的是那位书中以“竹田”的假名出现的人吧。 是的。因为这些事情接踵而来，我根本就无颜面对其他团员。而且看到自己曾经 如此信任的家人和朋友，在金钱和利益等的影响下完全变了一个人，让我甚至觉 得「恐怕是我害他们变成这样的吧」感到自我嫌恶。有种自己本来觉得不错的事 情，却让一切都逐渐崩坏的感觉……而且甚至对X JAPAN造成困扰。这在我心中埋 下了极大的阴影。 ──这刚好跟「DAHLIA」录音的时期重叠。 是的，而当时的YOSHIKI，已经把X的目标转向全世界。但是以我来说，我觉得当 时自己唱歌的技巧与挑战世界的意愿都不够，并没有自信。又跟这些事情一起发 生，所以陷入一种「到底该怎麽办才好」的状态。 用自己的歌声挑战世界有困难 ──因为对乐团造成困扰而感到亏欠，还有技巧和心态都跟不上而感到亏欠，这 两方面的问题交织在一起。 是啊。毕竟YOSHIKI会去学各种东西，而且甚麽都很拚。但是我对於挑战世界的意 愿……该说是觉得，要用自己的歌声去挑战世界有困难吧。 ──为什麽会这麽觉得呢？ X开始往世界出发的那段时间，那时Nirvana还在，是Grunge的全盛时期。其他也 有Aerosmith和U2等……因为我当时住过可说是娱乐界最前线的洛杉矶，所以切身 体会了那些人的了不起之处。要在演艺事业的发源地打拼这件事……以我来说， 因为去的时候，是抱持着一种想得很简单，只是稍微离开日本试试看的心情，所 以这可能也对於乐团造成困扰。「都已经因为家人的事情为人添麻烦了，还因为 自己的心情和技巧的问题添了更多麻烦。」那时是一种苦於这种提不起劲来的感 觉。 ──以您的观点来看Nirvana和U2，也觉得他们很厉害吗？ 他们是会令人感受到一种压倒性的主唱存在感。已经不是很厉害或很烂的问题， 而是具有一种＂发自心中的呐喊＂般的能量。在非常大的动作中展现非常热烈的 情绪。因为在洛杉矶充分体会到这一点，就有种「跟那些强者比起来，我连英语 的发音都发不好」的感觉，那时心态很消极啊。 ──从现在日本艺人的发展来看，我是觉得当时的X JAPAN也已经有成为会在全世 界受到重视的乐团的可能性。 不不，还没到那个程度，以我的歌声来看是不可能的。但是从那时到现在已经过 了20年左右，现在很多情形都不一样了。外国人也对日本文化开始感兴趣。当年 的话欧洲和美国是一种绝对的强势。现在连日本人的英文腔调都被以「那就是日 本人的特色」这种正面的态度来看待。时代是这样在演变，当然如果要以全世界 为目标认真挑战的话，还是真的非常辛苦。 ──也因为您是主唱，所以压力非常大吧。 是啊，压力最大的还是语言的问题。当时YOSHIKI对发音也很要求，会有「我不能 输」的心情。但是，不要说是以母语为标准来要求发音了，在能达到这样的要求 之前，要达到录音的要求……例如说对音准或节奏的要求方面，我也都还是有问 题。录音本身也是非常要求非常高的工作，有种正在创作艺术品的感觉，所以唱 一首歌会花上好几个月。如果再加上对於发音的要求，就会变成「虽然不是完全 不可能但还是太困难了……」的感觉。 退出X JAPAN ──不过「DAHLIA」还是完成而且出了。 是的。的确是。 ──但是乐团之後就开始往解散的方向前进。书里也有说到，一开始是您跟团员 说要退出。 嗯嗯。 ──您很详细地描写了当时HIDE先生的表情，与YOSHIKI先生默默地弹着吉他，听 你们对话的状态。 YOSHIKI拿着自己挂名的吉他……就是上面有一朵玫瑰花那把。然後用pick在弹琶 音（笑）。 ──从类似这样的部分，这本书由X JAPAN的歌迷来看，也会有很多「原来如此」 「曾经发生这样的事情啊」的感觉。 可能是吧。以前YOSHIKI有用YOSHIKI的观点出了「YOSHIKI／佳树」这本书，这次 是我的观点。实际上在写这本书的时候，大概写了这本书的4倍左右的原稿。从自 己小时候到组X JAPAN的事情都一股脑地写了。但因为决定了「洗脑」这个主题， 所以就把重点集中在「洗脑」这件事情上，不要让这本书的内容变成像是X JAPAN 的故事或是我个人的艺人书。所以这本书所写的跟X JAPAN有关的事情，都是与洗 脑有关的部分。像是我在遭遇严重施暴的状况下去参加HIDE的葬礼，或是X的解散 演唱会的情形……因为这些是在被控制的时候发生的事情，所以写进去，其他就都 全部删掉。 ──从大量的原稿中抽出人生最为辛苦的十几年，再将其加以浓缩。 是啊。我也是第一次写这样的书，所以就是一种无论如何就写下去，写写看的感 觉。所以反而是缩减篇幅的工作比较困难。 Toshl不是还处於被洗脑的状态吗？ ──这本书会想要这样出，除了之前您提到「希望受害者不要再增加」的心情之 外，也觉得您想告诉大家「我已经完全脱离洗脑」了。 嗯啊，我想应该还有很多歌迷觉得「Toshl不是还处於被洗脑的状态吗？」或是 「到底是怎样？」（笑）。所以对於一直支持我的人来说，这也有报告「我已经 完全脱离了」的意思。当做是把这件事告一个段落。 ──原来如此。 还有，不只是这本书里提到的MASAYA和HOME OF HEART，也有很多人被这种类型 的团体害到。有的并不是很大的团体，而是从少数人身上榨取财物，我从律师们 那边也听到不少这方面的事情。到底这些人为什麽会遭遇这种事，大家应该还是 会感到很在意吧。像是在对自己的未来没有愿景与希望之类的情况下。我是希望 能以我的经验，来传达「要如何才能在不被影响的状况下做人生的选择」的概念。 有时候有些人会说「多一些经验更好」，不过也有很多事情不要有经验是最好。 ──我想恐怕的确是这样。 因为会碰上无法挽回的事情。如果有人在感到不安的时候，能从这本书中知道我 个人的经验，而避免被诈欺或洗脑的话，那就太好了。 ──就像您说的“父亲大人”那样，如果大家都能找到自己心中的压舱石，不要 行差踏错，那是最好的。 是啊。的确是。 ──读了这本书，我是觉得，对於您来说，YOSHIKI先生不也是这样的存在吗。 嗯。跟YOSHIKI的话，该说是要断也断不开吗？因为从幼稚园开始就一起……发生 了很多事情。这样的夥伴在自己的人生中也很少有。这样的关系应该也很少见吧。 ──有一件事情我印象很深刻，您在开始处理破产手续之前，YOSHIKI先生也对您 说「其实我也遇上很多麻烦事啊……」。虽然书中并没有提到YOSHIKI先生的「很 多麻烦事」是什麽，但是那个对话有种可以看到两位的关系的感觉。 当时如果YOSHIKI不是那样的状态，说不定也不会重新开始X JAPAN的活动。我可 能会完全离开X。那真的是人生的时机刚好对上的感觉，因为YOSHIKI发生了很多 事，我也发生了很多事……彼此都在这样的体验下稍微累积了一些经验，就可以 继续前进。那时不知为何就出现了那样的时机。 单纯地期待着X JAPAN的演唱会 ──接下来X JAPAN又要开始活动了。秋天会在美国的Madison Square Garden举 行演唱会。在这一连串的洗脑事件以及回忆这些事件整理成书的工作中，有为您 的音乐带来甚麽变化吗？ 这个嘛，之前2010年世界巡回时，虽然已经脱离了洗脑的状态，但就像刚才提到 的，那时是出书的预备阶段，正在与诉状格斗，所以心情并不是很好（笑）。 ──因为现实过於沉重吗？ 太沉重了（笑）。与那边的战斗对於精神来说负担很大，所以在巡回的时候，就 很难说是很开心、有好好发挥出自己的本领。现在则是已经从那里又再跨出了一 步，已经进入了不同的阶段。Madison Square Garden公演是首次的挑战，而且 又是大型会场，所以我非常期待。到底要在全世界的人面前怎样表演、如何表 现……我很期待。单纯地期待着。 ──8月25日也会在Zepp DiverCity TOKYO举行个人的演唱会对吧？ 这次的乐团成员是SUGIZO介绍的人选 ──乐团的部分包括鼓手是DIR EN GREY的Shinya、吉他是BAROQUE的圭和MERRY 的结生，贝斯则是lynch.的明德等，是非常豪华的阵容。 是啊。SUGIZO向我提的都是今後极具发展性，认真而音乐性高的乐手。 ──的确是这样的人选。 我想他们是仰慕我们这一代而开始玩团的。如果能把我在海外的经验跟他们分 享……当然DIR EN GREY的话海外经验比我们更丰富，不过多少有一些东西可以 让他们传承。因为我也是从这种人生的舞台开始的。我想他们应该可以抓住些 什麽之後，再进一步向前飞跃。我能传递些什麽，他们能抓住些什麽。如果有 这样的机会是最好哦。 这次的个人演唱会是HIDE庆典 ──被选上的乐团成员应该都很开心，不过大概也都很紧张吧。 可能吧（笑）。另外，这次打算唱不少HIDE的歌，从到目前为止没唱过几次的 X JAPAN的曲子开始。 ──是喔。 因为我自己很多事情都是被HIDE所救，而且HIDE也一向很照顾後辈。 ──HIDE先生很会照顾人这件事，我听过很多传闻。 应该是我认识的人里面最会的吧。SUGIZO可能也延续了这一点，把年轻的乐手们 组织起来。虽然说并不是要继承这样的遗志，但是如果能展现HIDE庆典的一面， 应该也不错。 ──SUGIZO先生会上台吗？ SUGIZO正在忙LUNA SEA的事情（笑）。不过他真的帮了我很多忙。嗯，从这次的 乐团中会衍生出什麽，现在还不知道。今後也希望能继续以演讲之类的方式给人 一些经验，在音乐方面能让以同一条道路为目标的人传承些什麽。这次的演唱会 是首次的尝试。当然也有能被年轻人刺激「想要努力一下」的事情（笑）。 -- 欲转载者请至 http://blog.roodo.com/yxl/archives/29672216.html 留个网址告知，感谢 --

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