※ 引述《gkc (南北)》之铭言： : t大举的例子很好，整篇看下来，最大的问题说实话在於，某F的逻辑一开始 : 就错误，所以引发了许多无意义的争论，因为最大的问题点就出在於，他一 : 直拿(定义、定义、定义)，来讨论事情，并一直认为语言用字一定要有具体 : 定义才能讨论，一定要有一把标准的尺，才能有标准答案，并一直引用教育 : 部和联合国的字典来当挡箭牌，但事实上这一连串，根本逻辑有误: 在我看来因为大家都这样认为，所以就是真理。 的逻辑才是错的。 在古时，大家都认为地球是方的，结果被证实不是。 大家都认为太阳绕着地球转，结果被证实不是。 上述两个简单的举例，就能轻易证明。 多数人的认定不等於真理 这才是错误的逻辑。 : 1.语言是约定俗成 : 事实胜於雄辩，依教育部国语课本，说牛仔裤，要念成牛"子"裤，国编馆课 : 本以前演讲叫做""讲演""，上次新闻也报出过，那为何现实社会没人这样念 : ?新闻中就点出关键了，因为受访者说那样念会被别人笑，为何被人笑?逻辑 : 不就很简单了，意思就是语言是约定俗成的东西。是由"群众"所形成的共识 : 。所以拿教育部的东西硬套根本是不伦不类。何况教育部的编写内容也只是 : 部分举例，可以偏概全? 我同意语言是约定俗成 正因为约定俗成的特性，所以一个词语给人的感受是不停在变动的。 比方说二十年前的｢同性恋｣，与现在的｢同性恋｣这个词给人的感受有无不同？有！ 而人的感受是主观的，也就是因为这样所以同性恋这词给人的感受会随时间 而变动。 既然是会变动的，也就没有一定的标准。 没有一定的标准，也就不够客观。 既然不够客观，就不足以拿来被判断一个事实的存在性。 客观就是不管换成谁来看，结果都是一样的。 例如：身高180公分的人比170公分的人高 这件事实是否存在？ 不管找谁来判断，都会得到相同的结论，才足以判断事实的存在。 否则每个人判断出的结果都不见然相同，那这个事实究竟存在与否？ 根本无从判断。 因此才需要有客观的判断方法来检验事实的存在性。 : 2.教育部的东西仅供参考 : 先不说刚刚第一点，所讲的教育部的东西和现实有时有所出入，就连定义， : 有些也不一定正确，在你还未确认是否正确前，就奉为圣经拿来争论有何意 : 义?? 事实胜於雄辩，去年教育部就因为""单身公害""的词汇定义成为众矢之 我也同意仅供参考，但起码我有可提供参考之依据。 而其他人呢？没有= = : 的还差点因此预算被砍。 07年更因为三只小猪事件引发炮轰。就算撇开这些 : 不谈。 编教育部字典的也是人，边的内容也是根据他的主观意见，仅供参考 : ，不然你现在立刻去教育部字典搜寻(效率)两个字，它显示出的定义其中有 : 一项就是写""效能""。一看就知道错误! 真的吗？继续看下去。 : 基本上连企管系大一有念过管理学的学生都知道，(效率)和(效能)，根本是 : 不一样的东西，效率指的是资源投入产出的转换能力，效能指的是，决策目 : 标是否正确。 哈哈哈哈哈，这我真的去搜寻了一下。 结果事实证明，并非辞典写错，而是您看错。 === 3.　效率 注音一式　ㄒ｜ㄠˋ　ㄌㄩˋ 汉语拼音　ｘｉ ｏ　ｌ 注音二式　ｓｈｉ ｕ　ｌ ｕ 相似词　 功效、效能、效力、效用 相反词　 所付出之能力与所获得之功效的比率。如：「他办事有效率，深得上司赞赏。」 物理上指仪器所输出的有效能量与输入仪器的总能量的比值。 === 复制贴上没有格线，但是帮您打亮了，那是相似词，不是定义或解释。 真正的定义或解释在最下面两行。 只能说，有辞典也要会看辞典阿... : 如果，依照某F的逻辑，我在考企研所时，题目考我效率的定义，难道我应该 : 在答题时回答""依据教育部字典定义根本等於效能""??你觉得这样答会正确? : (小结):所以，某F最大问题就是，语言很多时候没有标准答案，甚至范围非常 : 广，是约定俗成的东西，而非具体僵化定义的东西，但偏偏他却喜欢硬套僵化 : 定义，而且这定义还不一定完全正确，而奉为圭臬来讨论问题，当然会变成无 : 意义的争论。因为这行为就好像拿着教育部的课本坚持，念"牛子裤"才是正确 : 然後一直说大众念牛仔裤是错的，是一样的，也就难怪一直被轰，因为语言是 : 约定俗成的东西!! 连解释在哪里都看错，这边就纯搞笑了吧？那不必回应罗。 : 3.第三个逻辑谬误就是自以为语言需有固定标准 : 部分语言也许是，许多语言却并没有一定标准，光是""知道""两个字，何谓知 : 道?若按照某F或教育部，可能就会说~知道就是明白一件事物。但我的师父以前 : 我跟他拜师学艺时，按他的标准，他认为"知道"并不只是"知这件事"，而是要 : 能融会贯通，能触类旁通，并且能掌握其逻辑举一反三，才叫知道，可见许多 : 词语，并无标准答案，因为语言是人文、是约定俗成而非数理。 : 不然，案这谬误的逻辑，硕士论文太好过了。你认为硕论的第二章[文献探讨] : ，是在做啥?就是在探讨关於这研究前人所下的定义跟看法。以前我写论文，光 : 是(效率)这两个管理学有具体定义的东西，就有十几位学者针对不同情境，有其 : 他较为不同的定义了，若按F这麽玩。我当年的硕论，YA~~~第二章我只需5分钟 : 就写完了，我只要把""教育部的定义剪下贴上""即可。但事实并非如此，所以你 : 真要定义，能否把所有有关词汇的文献探讨，先整理完在来版上谈谈?? 这边就是您的脑补了，成如前面所述，我同意语言是约定俗成。 所以没有一定的标准。 哪里我说有固定标准了？ 我是说｢判断事实存在的依据｣须有固定标准。 纯脑补，已解释。 : 4.第四个问题更夸张，就是不晓得语言因地制宜 : 本篇有人提到说，某F自己的定义也认为那句话有歧视意味，但F引用联合国定义 : 来解套，那为何会发生多数版众和他自己都认为有歧视意味，但联合国的定义却 : 有所出入?? 为何事实和大家的认知都和联合国有段差距?除了我先前说的，语言 : 许多时候没有固定标准和约定俗成之外，最大的问题在於: : 某F搞不清楚状况，这里是""台湾""，文化有跟外国一样吗??语言也是因地制宜， : 例如""组织""的英文，同样一个字美国拼做organization，英国是organisation， : 有人是错的吗? 都对! 因为因文化制宜!! 你可能会想凹说这是用字，不是语意， : 就算拿语意来说，我们肢体语言比手势7，台湾叫LUCKY幸运7，不好意思，同样是 : 肢体语言，美国的语意叫Loser，所以你在台湾引用外国文化编成的定义来讨论， : 当然会引发连某F和大众都认为是歧视但偏偏联合国定义没有这状况的滑稽事实。 : 所以会这样讨论不是常识能力问题，或者就是来乱的。 麻烦自己选一个!! 这就幽默了，我原本引用的歧视定义，是教育部国语辞典中的定义。 (#1HvrIHcw)<=证据 别跟我说这样不够因地制宜阿@@" 是因为後来有位试图引用联合国定义，却引用成文章标题的C大表示 我依据教育部国语辞典所订出的指标，是不足以成为判定歧视的指标。 并且质问： ｢你觉得你订出的指标，和联合国的定义有任何一厘米的关系吗？｣ 所以我配合他的需求，将定义换成联合国的定义。 来回应他的文章。 不过很可惜的是，他被我指出把标题错当定义之後， 就默默地不在回文了。 : 5.最大谬误点 : 最大谬误点还是出在，某F不懂语言是约定俗成且因地制宜的东西，所以一直鬼打 我已经解释过，我认同语言是约定俗成， 而且因地制宜，相反的是有人不认同这些概念。 所以您表达的前提就已经错误，下面的说法我想大概都不会成立了吧？ 那就不解释了。 记得要看清楚字典，谢谢。 : 墙，回归正题。讲同性恋不正常这件事是否涉及歧视。 : 某F提出一堆教育部字典说不正常就是不同於常人....等等等，重点在於，整句话 : 的""实质语意""才是关键，为何正常多数人认为这是歧视，这是因为(不正常)， : 三字普遍认知带有贬意，而拟依据某个人的先天部分特质，给予带有贬意的说法， : 这不是歧视是啥? : 如果你想说不正常 = 不同於平常的话。 : 那我们来检视一下同样式不同於平常哪些字是没有争议，哪些字是带有贬意。 : 同样是形容一个人不同於常人: : A.他这人很特殊，是个奇人 : B.他这人不太正常，思想也不正常 : 何者带有贬意? B嘛，很明显!! 所以重点是你用的字是带有""贬意""，而且是 : ""约定俗成""，众人皆知，并且是用来针对特定特徵的对象，当然有问题。 : 不然事实胜於雄辩，为何有警界以身高或力气拒绝女人参与警界工作，会被轰 : ""性别歧视""??这例子连用字争议及定义都没有喔，可见在正常认知情况下， : 针对特定先天特徵或族群的人给予不合理评论或对待就叫歧视。这应该是常识， : 同样事实胜於雄辩，不然某F赶不敢跟我打赌，赔率多少都行，如果你对自己的 : 说法那麽有自信，我们要不要找个立委服务处，问问哪位立委敢公开说(同性恋 : 不正常)这句话不算歧视，一切天经地义。 而且他讲了不会被炮轰，若你说的就 : 是真理，敢对赌否?? : 最後补充一个统计常识给F，基本上板上大於30人表态意见，本质上意见的比例 : 就近似於常态分配了，那麽你的想法是否符合常识否，相信很明显。 您想表达的是样本数大於三十即可推论母群吗？ 那我想提醒您另一个统计常识： 要考虑样本是否具备代表性 PTT上的女版的某个讨论串内发表意见的人 年龄？性别？教育程度？社会地位？种族？...这种特质有否符合母群的比例分配？ 这样抽样所做的推论能有效推论母群吗？ 这个议题上这些样本会具备代表性吗？ 如果我为了做老人福利满意度调查， 抽样了N位20~30岁的年轻人 这样我能推论出老人福利满意度的现实情况？？！！ 不能吧？因为样本根本不具代表性阿@@" 把PTT上的女版的某个讨论串内发表意见的人当成样本 来试图用统计方式推论出母群(全台或全世界)怎麽会合理呢？ : ※ 引述《tomcoollee》之铭言： : : → FinalAce:如果按照我的定义，他这样就是歧视了@@" : : → FinalAce:如果按照我的定义，他这样就是歧视了@@" : : 说了这麽多 : : 简单一句 : : FinalAce大自己的定义认为A大说『同性恋不正常』是在歧视 : : 但是碍於这违反联合国的定义 : : 所以FinalAce大不得不出来跟大家讲讲什麽才叫做是符合联合国定义的"歧视" : : 要是大家不知道他真的会很困扰呢 ^.< : : ==============================以下为原文====================================== : : 作者 tomcoollee (jeremy) 看板 WomenTalk : : 标题 Re: [心情] 请不要用假装讨论来包装你的歧视 : : 时间 Sat Jul 20 01:32:24 2013 : : 那个 : : 是只有我觉得这系列的讨论串越讨论越复杂吗？ : : 还有人要『说话者』、『听话者』、『旁观者』三者都参一咖，有没有这忙 : : 今天既然A大敢讲『我觉得同性恋不正常』 : : 那很OK阿...每个人都有自己的想法，我们可以尊重你表达想法的自由 : : 本来就不可能所有人都对同一件事抱有相同的看法 : : 但我觉得怪就怪在你却认为这句话并没有在歧视他们 : : 套句F大的观点，A大是以『说话者』的角度说没有歧视 : : 那OK，因为A大你就是说话者 : : 可是今天重点是完全没人在care『说话者』你的观点阿 : : 因为我们都不是『说话者』，我们都是『听话者』、『旁观者』 : : 在我们听来这句话满伤人的 : : 没有人想被说是不正常 : : 就这麽简单 : : 你永远都不会知道在你口中的『不正常』，同性恋的人听起来会是什麽感受 : : 所以你也不能单方面地说你不是在歧视他们 : : 只能说你不是以歧视的心态去表达你自己的想法 -- 1.反驳对方的重点：确实指出对方论点的错误性。 (优质论文)该 2.驳　　　　　斥：引述权威的说法指出对方错误或矛盾的地方。 (辩论社、优质论文)如 3.相 反 的 论 点：列出相反的论点，并以错误或事实当作证据。 (辩论社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的论点但不加以证实。 (匿名版、论坛)笔 5.攻击态度、胡扯：质疑对方的态度口气、不合逻辑的回应。 (小朋友、匿名版、论坛)战 6.人　身　攻　击：攻击、批评对方人格、动机、态度、地位、阶级或处境。 (小朋友)？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.24.47 并不是在类比喔~ 而是这串讨论串发起的原因就是因为有人试图判定一个事实的存在 ｢A版友歧视同性恋｣ 这个事实，所以我是围绕着主题的。 扯到语言用法反而扯远了... 所以文字不足以成为判断事实存在的依据啊！ 你拿会变判断不变，那怎麽判断结果都变来变去能看吗？ 摁谢谢 推聪明~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:23) 好喔~可是我要先吃午餐~ 不偏激阿 看了阿，破表阿XD 结论是就目前证据而言，A大没有歧视同性恋。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:31) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:34) 别人不认同我也没办法，但是如果别人试图证明我错。 我就打算证明我没错。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:35) 其实我听不懂你在说什麽 对 对 对 为了把事实还全，还原被抹黑的伪事实。 喔？ 他说语言的脉络是什麽？这串看完再来说我打哈哈。 一开始是为了判断歧视，然後我在某篇论述中，提出不正常这词汇是中立的。 然後这个点就一直被战到现在战到见树不见林。 反而把语言当成主轴在讨论 其实最原先要探究的，是歧视阿XDDD ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:50) 感谢指教，我有空看看。S 为什麽说我闹？不同意就是闹？ 有阿所以呢？我又没说他们的看法错， 可以不认同我，但说我错是两回事。 举个例子，您不认同我的发文行为吧？ 但如果违反版规可称为错。 就目前而言，即便您不认同，但我没错。 我可以接受不被认同阿@@" 不能接受的是被说错，被乱扣帽子可以澄清吧？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:53) 有关系阿 小学不收喔~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 11:55) 感谢您这部分的认同 我不会试图改变别人的心证，我只需要还原事实就够了。 我不会试图改变、教育别人的价值观。 那是个人感受，我不介意。 喔 我同意 喔喔 我可没攻击别人的立场，请仔细看文。 这或许是您个人观感所造成的误判。 我只有防守自己的立场， 洪仲丘事件：我也说军方有错 本次事件：我也说A大的确伤人。 都同意了哪来的攻击别人立场啦= = 我是在扞卫自己的立场好吗？是别人来攻击我的立场，试图说我错。 我才防守的。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:04) 我尊重阿 不用阿 L大您可能还没办法理解我所在意的与尊重的 两句话： 我觉得A在歧视同性恋<===这我就说我觉得没有而已 A在歧视同性恋<===这我会跳出来用力反驳 看到差别了吗？ 一个是表达感受，另一个是认定事实。 感受本来就有表达的自由，我会尊重阿@@" 而或许原本只是想表达感受，结果用成判定事实的说法。 然後怪我误判都没尊重别人感受，不是我的错吧？ 如果您认为我是在胡说八道 可以去找看看我有没有反驳过别人的感受？ 我反驳的是论点，是无根据的认定事实。 XDDD 哪个小学收我这老头 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:09) 同理，这就是为什麽我要反驳的原因。 凭什麽因为有人这样说，A大歧视就成为了事实？ 这是对其人格的抹黑。 所以我仅就有证据部分判断阿 我不是键盘检察官，乡民也不是法官。 凭什麽判定A大歧视是个事实？ 你是法官？你是检察官？ 你凭什麽判定我胡闹？ 我看不惯的就是这种说法，你觉得我闹版，我不会理你，你要怎麽觉得我都无所谓。 你认定我闹版是事实，然後用文字宣扬，造成三人成虎的效应。 导致更多人认定我闹版，这种抹黑我就无法接受。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:12) 认定我闹板不代表我真的闹版。 要怎麽觉得我不介意，不要当成事实就好。 看你从什麽时间点切入罗 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:23) 所以我是不是说不介意了？ 你能在乎L大有没有被抹黑 我就不能在乎A大？ 能理解我回文的用意了？ 找个可以在电脑前的工作就好啦 谢建议，我在上班走不开。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:29) 看了谢谢 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:29) 谣言止於智者... 可是哪来这麽多智者= = 我都不觉得我是了，我只能尽可能地效法。 我知道你没有说阿，为什麽你会这样回应？ 有没有发现用逻辑推理人之常情？ 因我我问你，我不能在乎A大吗？ 你用逻辑诠释了这句话，得到：我认为你反对在乎A大。 这一个假事实，才这样回应。 看一下我签名档，矛盾。 我利用你所说的反驳你让你自相矛盾。 喔 第三句 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:40) 我知道阿，这就是为什麽可以争这麽久。 我在谈事实，另一方在谈感受。 如果有一边无法接受另一边的存在，就不会平息。 我接受A大伤害人的说法，我接受另一方表达感受。 但是今天是另一方不能接受我不承认A大有歧视 试图改变我的看法才没完没了 我有试图改变谁对A大的感受吗？没有吧？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:43) 关键就在於，我根本没有反驳你啊@@" 能发现神奇的地方了吗？ 明明我没反驳你，你却认定我在反驳你这假事实 就像刚刚的假事实一样 很多时间都浪费在这种脑补上 没反驳你阿XD 你是不是当成我在反驳你了？ 所以我一直强调，我认为歧视的判定不能用主观方法判定。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:48) 看有没有试图水桶阿@@" 这不是自打嘴巴，。 如果用主观的角度看待，我认为是歧视，但A大自己不认为。 说明了主观判断结果根本不准确，会有不同结果。 因此证明了主观判断的不适用。 因此才要用客观的角度判断 我有这样吗？ 不在意那很好啊 喔 那我也没办法啊 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:53) 如果用主观的角度看待，我认为是歧视，但A大自己不认为。 说明了主观判断结果根本不准确，会有不同结果。 因此证明了主观判断的不适用。 因此才要用客观的角度判断 ==== 电影末日Z战里提及「第十个人」法则，倘若前面九个人的意见一致，第十个人就有义务 就各种理由去反对它。在社会心理学上这是一种避免「团体迷思」的设计。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 12:58) 如果用主观的角度看待，我认为是歧视，但A大自己不认为。 说明了主观判断结果根本不准确，会有不同结果。 因此证明了主观判断的不适用。 因此才要用客观的角度判断 嗯啊，但是我不想被水桶阿。 喔 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:00) 所以你现在为什麽持续推文？ 或许背後意义很像 问他们罗@@" 喔 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:00) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:01) 喔我妈怎样碍到你？ 那是你的假事实，不是我的阿@@" 拉回去看，乖。 你举例失败了... 那是你啊@@" 反问代表反驳？ 看懂再来 看懂再来 你可以去调查一下，请他们站在面前给你看看有什麽差异。 我们前面提到的，觉得我闹版、认定我闹版。 有所差异，看清楚再来。 精神胜利法？ 喔 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:12) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:17) 举例失败，乖，真的要看懂再来。 是你不是我@@" 可以有客观的判定方法，所以就说了看懂再来。 不是在讨论看法，而是判定方法。 难怪你前面举例会失败，要看懂真的= = ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:19) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:22) 痛不痛是感受，就像A大歧视案例中听到｢不正常｣的感受。 而判定到底是否有歧视，要有个判定的方法，方法可以是客观的。 感受才是主观的。 对，所以如果有客观的方法，例如你打人的例子。 要判断到底有没有打人的行为，不管谁来判断结果都会一样说：喔！你有打人。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:25) 可以有客观的判定方法阿 看懂再来啦~ 可惜你玩失败了@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:26) 哈哈哈哈哈，痛不痛是感受。 有没有歧视是行为。 你把行为当成感受？ 真的看懂再来很难吗XD ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:29) 有办法分辨行为跟感受的差别吗？ 没办法的话我想我们可能连讨论的工具｢语言｣都不一样了。 那是没办法跟您讨论的喔^^ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:30) 看不惯态度吗？对方啥态度我就啥态度阿@@" 有办法分辨行为跟感受的差别吗？ 没办法的话我想我们可能连讨论的工具｢语言｣都不一样了。 那是没办法跟您讨论的喔^^ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:31) 是行为，但不是｢不公平｣的对待行为。 歧视需要符合不公平的对待，定义这串某篇我发的文里面有。 我没这样说@@" 为什麽你会用个｢被｣字？说明了你也知道歧视是个行为。 你会说你｢被｣痛了？ 还是会说你｢被｣难过了？ 歧视本来就不是一种感受，是行为阿@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:35) 不要~求我啊~说拜托^_^ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:35) 想要我定义吗？求我啊~说拜托^_^ 歧视不能被拿来当感受，可以拿来当产生感受的理由。 挨揍能不能拿来当感受？你会说｢我觉得我好挨揍喔｣这样的话吗？ 行为是不能拿来当感受用的 但是可以拿来当产生感受的理由 你可以说｢因为我挨揍所以我好痛｣ 你有挨揍的行为，才有痛的感受。 行为跟感受，你分清楚了吗^^? 我前面回答过你了。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:42) 有看到｢或｣吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:42) 乖，想要吃倘堂吗？来给你吃，不要大吵大闹喔~~^_^ 歧视不能被拿来当感受，可以拿来当产生感受的理由。 挨揍能不能拿来当感受？你会说｢我觉得我好挨揍喔｣这样的话吗？ 行为是不能拿来当感受用的 但是可以拿来当产生感受的理由 你可以说｢因为我挨揍所以我好痛｣ 你有挨揍的行为，才有痛的感受。 行为跟感受，你分清楚了吗^^? ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 13:49) 子虚乌有，您补过头了。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 14:32) 喔 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 14:39)