※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : 标题: Re: [心情] 请不要用假装讨论来包装你的歧视 : 时间: Thu Jul 18 15:57:11 2013 : : : 「我认为同性恋都不正常」(贬) : 「我认为考上医学院的人都不正常」(褒) : 「我认为会签志愿役的都不正常」(贬) : 「我认为能孝顺父母的都不正常」(褒) : : 同样是不正常，在语意的判断上很显然有褒有贬。 : 为什麽? : 因为我们使用语意会随谈话的脉络而决定、 : 会随我们讨论的对象而产生不同的价值，不是某种真空的定义。 : : action。 : : 这个字眼在台湾多半翻译为行动，但行动不足以涵盖原字的社会意涵。 : 你去问一个英语或美语为他母语的人说公开发表意见是否为一个action， : 他会跟你说是。 : : 因为这会造成你个人看不见，但确实存在的後果。 : 更精确地说，action应该是「作为」。 有监於我英文程度没很好，这我不予您争。 当作您的翻译是贴切地为前提下来讨论。 : : 说文解字结束了，回头来谈谈歧视。 : : 为什麽不认同会是一种歧视? : : 不认同是个人的喜好，可能存在着歧视但也可能不是歧视。 : 「不认同」这件事情是否为歧视的关键在於两点: : 1.这个不认同是否化为能够产生影响的作为? : 2.不认同是属於一种信念或者是经过思考和推演的思维产物? 於您的文章底下推文提出质疑： 推 FinalAce:请问大大判断歧视的两点根据为何？倘若那两点不足以成为 → FinalAce:判断歧视的指标，即使符合那两点条件，也不能被称作歧视 → FinalAce:倘若我用1.今天有吃早餐2.今天有吃午餐，两个条件来判断 → FinalAce:是否歧视，即便受判断的对象符合这两个条件。但由於我条 → FinalAce:件尚未证实具有成为判断歧视关键的依据。所以整个结论都 → FinalAce:会是天马行空而已。 然後您编辑本文提出了回应： : 联合国这段话可以这样翻译： : 歧视：当某种信念转化为行动（作为） 看到这里我就囧了... 该网页的Discrimination: When beliefs turn into actions 也就是您翻译的｢当某种信念转化为作为｣ 根本不是在对歧视下定义！ 那只是要谈歧视的标题而已，把谈论的范围限定在： ｢信念转化为行动｣之内 根本误导乡民= =a 真正定义歧视的是第一句： Discrimination is an action that treats people unfairly because of their membership in a particular social group. 因为某人属於一个特定的社会群体，而遭受到不公平对待的｢作为｣ (我的翻译) 歧视信仰是一个动作，待人不公平，因为他们在一个特定的社会群体的成员。(估狗翻译) (英文不好只能翻的2266就这样，付上估狗小姐的翻译好了。) 既然您也非常认同这个定义，认为比教育部国语辞典好。(虽然我认为差不多...) 那我们就依据这定义来判断好了。 套用A版友的案例，逐一检视定义中各部分。 看看A版友有没有歧视同性恋？ 特定的社会群体：有(同性恋群体) 不公平对待：没有(A版友对同性恋并无不公平对待) 做为：1.无(我的看法，A版友并未有具体对待同性恋的作为) 2.有(cotafemale大的看法，认为公开发表意见也算是作为) 最後我们逐一检视过联合国对歧视的定义的每个部分，得出以下结果： 　　　　　　　 FinalAce cotafemale ==================================== 特定的社会群体= 有 = 有 = ==================================== 不公平的对待 = 无 = 无 = ==================================== 做为 = 无 = 有 = ==================================== 好啦画得很丑我尽力了T_T 但是要记住，题目是什麽？ A版友有没有歧视同性恋 这是是非题，二选一，是非题的逻辑就是要完全符合才可以打圈，也就是有歧视。 看看上面的表格，两者的判定不公平对待这部分都是无。 因为双方皆无法证实不公平在哪里。 所以这题答案要选叉叉，也就是： A版友并没有歧视同性恋 : : 由於这样的概念很笼统，所以我们必须要把这个定义操作化。 : 有效的操作化是能够作为判断的指标， : 无效的操作化会被老师退件……对不起，是不足以成为指标。 : : 而有效跟无效的差别在於，你的指标能不能进行测量。 : : 你觉得你订出的指标，和联合国的定义有任何一厘米的关系吗？ C大那是教育部国语辞典的定义。 另外，联合国的定义在哪都没看清楚，把标题当成定义... 您这样断章取义的随便抓个东西就当作定义 怎麽有办法严谨的判断？ 为什麽我一再强调判断需要严谨？ 因为今天我们在做的事情，是试图批判一个人的人格耶！ 在给人家的人格做贴标签的动作 好我承认我是相关科系的，所以对贴标签、下诊断的伦理议题异常敏感。 所以在回应这串文章的时候，我特别注重定义，然後就只好猛查教育部国语辞典。 这串文章许多大大都有回应，比起我来都是文才雄略、挥洒自如。 可是几乎没有一个先给偏见下好定义的... 目前唯一看到一个先下好定义再论述的，只有C大一位。 可惜定义根本套错... 或许刚好是因为我是相反方的回文者，所以我会仔细检视您内文中的错误。 我去看了该网站，赫然发你根本拿段落标题当定义= = 但这样的行为有可能误导版友，版友或许没我这麽闲工夫逐一检视您文中的错误。 听您说说或许就信信了，这样三人成虎之下，多少人要误判偏见的定义啊？ : : 辩论上我们常用导入荒谬的策略，所以我理解你为何会这样回。 : 但导入荒谬也要有个限制。 : 像这种全然把不相关的事物带入的导入， : 就只是类比不伦的错误而已。 : 而且只会让听众和对手觉得：这是什麽蠢问题啊？ 先别急着脑补我用什麽策略，您还是先把定义下精准吧= = 既然您最原始发文的时候定义都下错了， 那下面这串露露等的论述应该都毫无意义了吧？ : : A大说他不认同同性恋的时候，已经满足了条件一。 : 这句话、这种想法已经形成了某种作为，产生了具有影响的後果。 : : 那麽，要来检视条件二。 : : 由於我们目前仍然无法得知同性恋究竟是先天还是後天、 : 而凹凸的配对是否会比凸凸或凹凹的配对更优秀， : 这些我们无法得知。 : 如果一定要说是所有物竞天择、自然状态下才能生存的配对才是正常， : 那麽台湾那些做试管的、搞人工授精的以及剖腹产的通通都是不正常的。 : 而如果无法接受这个说法，那麽A大的条件二就是源於信念而非思考推演。 : : 以上。 : : btw，同性恋这件事情以所有物种来说恐怕才是正常的。 : 因为每种物种的族群里，至少会有百分之五到十左右的动物会有同性恋行为。 : 以自然状态来说，这才是正常的。 : 换言之，有同性恋的存在才是自然的常态。 : : : : : -- : : 千百年来，女人只做一面镜子，有一种幻异而美妙的作用，将男子的影像放大。 : : ────维吉妮亚‧吴尔夫 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.36.29.30 : 推 sharon0627:讲得很清楚 07/18 16:08 : 推 chiens:解释得很清楚 签名党也很有意思! 07/18 16:12 : 推 frannica:推 07/18 16:16 : 推 malukoki:不愠不火 讲得很好耶 07/18 16:16 : 推 ckqueen:大推这篇!! 07/18 16:21 : 推 xien721:这系列到底在吵什XD 求懒人包 看了二天标题 第二次点进- - 07/18 16:22 : 推 neova:没错！异性恋 同性恋 或都不恋(什麽鬼@@)都在常态里面 07/18 16:23 : 推 teadog:大家别理他了啦 再继续下去这个版会越来越阿砸 07/18 16:23 : → kazuto:我宁可用 普不普通 而不是正不正常 07/18 16:27 : 推 shizz:推！ 07/18 16:35 : 推 FinalAce:请问大大判断歧视的两点根据为何？倘若那两点不足以成为 07/18 16:51 : → FinalAce:判断歧视的指标，即使符合那两点条件，也不能被称作歧视 07/18 16:51 : → FinalAce:倘若我用1.今天有吃早餐2.今天有吃午餐，两个条件来判断 07/18 16:52 : → FinalAce:是否歧视，即便受判断的对象符合这两个条件。但由於我条 07/18 16:52 : → FinalAce:件尚未证实具有成为判断歧视关键的依据。所以整个结论都 07/18 16:53 : → FinalAce:会是天马行空而已。 07/18 16:53 : 推 heloiselu:FinalAce还是多看书再来吧 每次都说不出真道理又一直回 07/18 16:54 : Discrimination: When beliefs turn into actions : : 联合国这段话可以这样翻译： : 歧视：当某种信念转化为行动（作为） : : 由於这样的概念很笼统，所以我们必须要把这个定义操作化。 : 有效的操作化是能够作为判断的指标， : 无效的操作化会被老师退件……对不起，是不足以成为指标。 : : 而有效跟无效的差别在於，你的指标能不能进行测量。 : : 你觉得你订出的指标，和联合国的定义有任何一厘米的关系吗？ : : 辩论上我们常用导入荒谬的策略，所以我理解你为何会这样回。 : 但导入荒谬也要有个限制。 : 像这种全然把不相关的事物带入的导入， : 就只是类比不伦的错误而已。 : 而且只会让听众和对手觉得：这是什麽蠢问题啊？ : ※ 编辑: cotafemale 来自: 114.36.29.30 (07/18 17:04) : 推 youdeserveit:自以为呀~~一直在打自己脸和跳针~还会一直回推文呢 07/18 16:55 : 推 sharon0627:^_^ 07/18 17:07 : 推 soga0309: 07/18 17:09 -- 1.反驳对方的重点：确实指出对方论点的错误性。 (优质论文)该 2.驳　　　　　斥：引述权威的说法指出对方错误或矛盾的地方。 (辩论社、优质论文)如 3.相 反 的 论 点：列出相反的论点，并以错误或事实当作证据。 (辩论社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的论点但不加以证实。 (匿名版、论坛)笔 5.攻击态度、胡扯：质疑对方的态度口气、不合逻辑的回应。 (小朋友、匿名版、论坛)战 6.人　身　攻　击：攻击、批评对方人格、动机、态度、地位、阶级或处境。 (小朋友)？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.16.165 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:15) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:16) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:17) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:17) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:18) 同样具有某种做为(公开表态) 会有两种可能 1.公平的对待作为 2.不公平的对待作为 并非有作为的时候就一定是不公平的阿@@" 更何况都还没有把｢对待｣独立出来判断，A版友对待到哪位同性恋人士了？ 据说昨晚的讨论只有出现一位双性恋版友， 同性恋我是没听说，所以我们根本无法证实。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:21) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:24) 「缺陷的、是非自然的、是病态的」<===大大您说的是这个吗？ 我绝对能同理您们的立场，为了伸张正义，替同性恋发声。 那这样公开说同性恋是这样，其实我觉得并不妥当。 纯粹是道德上我认为这样不到德。 但是对方不道德，不代表检视他的时候就能不中立客观啊！ 哪个嫌犯的被怀疑犯下的行为是很道德的？ 可是即便这样，司法也必须公正(乡民部分就拿掉公正，版主可能才适合)、中立、客观。 可以不认同对方，但依然尊重对方是个人，把对方当人对待。 不然他不尊重同性恋，您们也不尊重他，不就跟他一样了吗？ 您说的是，我爹娘也这样跟我说，感谢大大提点。 这我完全认同，同理一下，当我是同性恋者。 我被形容是「缺陷的、是非自然的、是病态的」时候，我一定超伤心难过... 所以如果是基於发言给同性恋的人造成不悦感受， 我绝对是与您们站在同样立场。 我只有不认同他符合歧视而已。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:31) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:32) 你想说的是修饰、描述吗？ 用来修饰action的应该是｢treats people unfairly」 ｢不公平的对待人」作为 无论顺序，比较结果会有差吗？ 我是觉得没差啦！ 所以您想换顺序也OK~ 但是这边对待的用法就是及物，而对待的对象限定於people(而非其他生物非生物) 所以是需要被对待的对象的 people跟解读出广泛的攻击有什麽关联？我倒是看不出来。 这您直接带过，缺乏推论过程... 反过来讲，既然需要被对待的对象。 既然他在版上发文， 所以他可以对待的对象仅限於版上。 但由於他一开始并无法预知版上有无同性恋者 所以即便他有在公开场合发言的｢作为」(我真觉得翻成行为作为根本一样...) 也没有办法对待到people所代表的人们(也就是同性恋) 因为people属於某个特定的族群(同性恋)，而产称的对待做为。 倘若无法确认版上有无同性恋者，对待的前提：因为对方是同性恋 就不存在了，那麽整个对待的作为当然也就不存在了。 您改成：被对待的对象 或许比较贴切，定义上可没说受害者，而是说people。 歧视先成立後，才能称作受害者。 我觉得这里过度解释了，定义本身仅描述客观的现象， 并没有所谓防患於未然与否的概念。 法条的作用才具有防患於未然的概念：就是要人不要违反法条所述 套用您的例子，性交易的｢定义」，本身并无防患於未然的概念。 纯粹定义出一个客观事实 而｢儿少性交易防制条例」(法条)，才具有防患於未然的概念。 同理，歧视的定义并无防治歧视产生的概念。 对於歧视的宣导、或是罚则，才有防患於未然的概念。 所以我们认为当有个人做出了｢有机会使目标族群受到某种对待」的作为， 即便不一定找的到某个受害人，只要原先无法预判出作为有可对待的对象。 那麽因为此作为，而判定其作为，对｢被对待的对象」产称影响的理由便不存在。 因为无法确认对象存在，是要对待谁？ (以下举例非讨论他版事务，只因在女版避嫌故举例他版。) 假设我今天在男版，我可以预判看到我文章的人有男人。 但我无法预判看到我文章的男人中，有没有老的的男人(假定65UP)存在。 我发文：建议老男人的生活方式 然後乡民回我：你确定有版友是老男人吗？发文建议根本没意义= = 我是不是有公开场合发文(作为)？作出了｢有机会使老男人族群看到建议的对待」 但是整个发文作为被质疑没意义，因为无法确定被对待的对象存在啊！ 同理可证 需预先知道被作为对待的对象存在，作为才能产生影响而生效。 我同意「缺陷的、是非自然的、是病态的」词语具有贬抑性 (不正常不包含在内，不过不影响论述吧？) 但是使用带有贬抑性的词汇形容某人或某族群，纯粹是表达个人看法。 无关公平啊！ 今天应该是要其余条件相同下，只因为性取向不同，而产生差别的对待。 才叫做不公平吧？ 如果同样的考试，A考60分、B考80分，C考90分。 老师给予学生评价：A考很烂 考很｢烂」符合您所说的是贬义。 但是老师纯粹表达看法，这样你会认为老师不公平？？！！ 应该是当三者分数如上述的时候，三个人都做同样的打扫工作，打扫的一样乾净。 然後老师因为A成绩差，所以说他不认真打扫，另位BC两位很好很棒棒。 这才有所谓的不公平产生吧？ 您说的这边似乎是A在某篇被删除文章中的推文？ 这里我没发露到，有多少事实说多少话。 倘若A说同性恋肛交行为很恶心，异性恋肛交行为好温馨。 这样的话我会同意这是不公平的对待(评价) 可是问题是没证据，所以我暂时保留。 您如果有相关证据可以提出，瞬间就能证明A大的确有不公平。 综合以上，可以如下总结。 特定族群：是(同性恋) 对 待：否(无可对待的对象) 作 为：有(发文表达的行为) 公 平：无(并无相同条件只因性向差异而造成的不同对待) 所以：A大并没有对同性恋歧视 这我会觉得是硬凹... 因为您应该很清楚标题的用意 标题就是要预先说明、表示：接下来的内文要说的是什麽情况。 您好像挺董法律的，那用您熟悉的法条来举例吧！ 您提到的儿少性交易防制条例中 第二章的标题｢救援」 您会把他解释成｢松散的定义」？ WTF~我怎没看到定义在哪里？ 对啥的定义是救援？还是对救援的定义是啥？ 还是救的定义叫做援？ 我怎麽解读都解读不出定义的概念来啊... 所以会说您这是硬凹= =a === 第 二 章 救援 第 6 条 法务部与内政部应於本条例施行後六个月内，指定所属机关成立检警之专 责任务编组，负责全国性有关本条例犯罪之侦查工作。 第 7 条 前条单位成立後，应即设立或委由民间机构设立全国性救援专线。 第 8 条 法务部与内政部应於本条例施行後六个月内订定奖惩办法，以激励救援及 侦办工作。 第 9 条 医师、药师、护理人员、社会工作人员、临床心理工作人员、教育人员、 保育人员、村里干事、警察、司法人员、观光业从业人员、网际网路服务 供应商、电信系统业者及其他执行儿童福利或少年福利业务人员，知悉未 满十八岁之人从事性交易或有从事之虞者，或知有本条例第四章之犯罪嫌 疑者，应即向当地主管机关或第六条所定之单位报告。 本条例报告人及告发人之身分资料应予保密。 第 10 条 本条例第四章之案件侦查、审判中，於讯问儿童或少年时，主管机关应指 派社工人员陪同在场，并得陈述意见。 儿童或少年於前项案件侦查、审判中，已经合法讯问，其陈述明确别无讯 问之必要者，不得再行传唤。 === 定义下错，原因还是因为：把标题当成定义 这种特别的解读文章的方式... 然後发下长篇大论、洋洋洒洒。 乍看之下头头似道，底下还不少人推文认可赞同。 结果连定义都下错，推论出来的东西会正确吗？ 不正确的推论就这样被赞同了... 如果纯粹这样我是不觉得有什麽大错特错，就眼误+粗心而以。 但是就像我这篇文提到的，为什麽要严谨？ 因为我们正在批判他人的人格啊！ 这错误最後会影响到对某人人格的评价耶！ 不但如此还｢有机会使目标族群受到某种对待」 在这样的脉络下，我会觉得这错误是很严重的@@" (目标族群:乡民，对待作为：影响认知) 一个不小心就抹黑一个人了...不严重吗？ ｢大概」？ 记得您曾建议我发文用词要精准，别让别人有机会误会。 是吧？ 您现在也会用｢大概」这种模糊用词了？？！！ 不确定就不确定，不是就不是，没必要为了硬凹装懂阿= = 哪能这样解释啦... 看吧！您的长篇大论莫名的有信徒了，可是您对了吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 21:29) 请便 这样是怎样？ 可惜耐心不一定会有正确推论=3= 无可奉告 是欸~ 有这科系我倒挺想念XD 这像是｢不公平」的对待吧？ 他认真讨论，我也认真讨论阿@@" 觉得我酸他？他也酸我。 然後你对我的评价是：太没礼貌了。 对E大也是：太没礼貌了 吗？ 如果不是...那谢谢您示范了何谓不公平的对待^_^ 哈哈直白我比较欣赏~ 您怎不说您的某句恶意引战？ 或是E大的某句恶意影战？ 什麽叫做公平？要来替大家示范了吗？ 喔~这次法条只是拿来举利用的，又不需要法律专业背景@@" 不喜欢你拿文章来举例阿~ 耶？您怎不觉得自己这句恶意引战？ 这麽认真回应被你说没品，何况我下的定义还是对的0.0 整版除了我还没人先提出C大错把标题当定义在套用， 可是却会有推有认同耶@@" 这是什麽现象您能解释给我听吗？ 我初来乍到不懂事，请大大指教。 耶~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 21:52) 他辩的出所以然来很欢迎阿@@" 不然像C大一样下错论点，也是被笑而已= = 在推文里面回应就有这好处，不会整篇被拿来清楚检视然後置底。 有没有歧视别人的人认为别人歧视的八卦？ 还好情况是剩下的那两成。 与法律人何干？反驳掉我的论点了没？ 觉得我乱说，又反驳不了= =a 摁~ 你本来就看不到@@" 看的到我就吓到了！ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 21:56) 喔？说您吗？还是楼下？ 原来您对号入座楼上了@@" 别急，他还没说他是不是说你。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 22:49) 好吧！您都承认说Y大了，我也没办法替你解释了。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 23:10) 哪个文字？这篇根本没出现吧？ 您的解读方式已经以偏概全了。 这篇的论述根本是完整独立的两种方式耶@@" 您回错篇了啦~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 00:51) 原来是楼上J大，这样不好，不要乱嘘= = ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 01:27) 恩哼 ＺZｚz... ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 15:05)