※ 引述《ElleryKid (艾儿)》之铭言： : 标题: Re: [心情] 请不要用假装讨论来包装你的歧视 : 时间: Thu Jul 18 11:08:24 2013 : : : 为免又发展成先前洪下士事件讨论串的乱象， : : 先在这里帮FinalAce做个厘清好了： 感谢E大的好意，不过好意造成反效果了= = 为什麽呢？因为您的解释跟我原本说法有出入。 : : : 在Ｆ板友的文中，所有的「正常」「不正常」 : : 皆为统计上多数少数之意涵，不带任何贬抑性 我对正常的意涵，使用的是教育部国语辞典的解释。 并非您所说的统计上的意涵。 → sky2001:统计数据有"正常"跟"不正常"的分类? 某人没知识不意外 07/18 12:0 您文中底下推文大大也提出了，统计上并无正常不正常的分类说法。 统计是拿来区辨｢特殊｣用的，而非直接区辨正常。 而教育部国语辞典的对正常一词的解释中，｢不特殊｣是对於正常的一种解释。 那相对的，特殊就可以解释成不正常。 PS：正常=不特殊、无缺陷，合於一般常规。 这就是为什麽我会说，您的好意造成反效果。 === : 我想最关键的一点是，既然不正常一词含有多重可能的解释，在你没有跟原作者确认前 ? : : 最好不要擅自猜测他使用这词不带有「缺陷」的意涵。至於统计上怎样，根本不是这串 我相信这整件事的起因，都是因为A大说了句： 我认为同性恋不正常(原文好像被删除，大概是这样有错请指证。) 然後就被不知道哪位指控为歧视 才引起本串首PO为了讨论同性恋不正常是否歧视而发了文。 所以大家的立足点都在於，对｢同性恋不正常｣，这句话的解读。 指控他歧视的人也是擅自猜测他使用这词带有歧视的意思。 所以其实大家在做的事情都一样的，很公平对吧？ 如果你认为我用我自己解读｢同性恋不正常｣这句话不客观。 那麽把这句话解读成歧视的人同样不客观。 : : 文的重点。一篇文章写出来表达主张，本来就要考虑阅读者会如何理解，今天「不正常 : : 在一般使用方式下，本来就具有「缺陷」的意涵。 ｢一般｣何来一般？教育部国语辞典都不一般了... 真的这麽一般的东西怎麽没人出书节录？不如您找找有何证据支持您所谓的｢一般｣ 就是这样的用法好了？ : : 因此，将作者的意思作此解读，并没有脱离经验法则。反倒是你将统计上的多数少数 统计这部分您直接误解我的说法，前面解释过了。 : : 套用进这词汇，宣称原作者有这样的意思，不是语言习惯的使用法。 所以我是依据教育部国语辞典的解释套用进词汇，判断原作者没有歧视的证据。 : : : 重申一次，语言就是一种多数人的习惯，它虽然有模糊空间，但文字使用者必须要为自 ? : : 用字所造成的他人理解或误解负责。 这我认为无绝对，一个表达能力没问题的使用者，碰到阅读能力有问题的阅读者。 导致阅读者的理解或误解。 请问谁该负责？ 记得拉丁文的举例吗？改成英文好不好？ 一篇英文，被不太懂英文的的台湾人理解或误解错误，这是那篇英文作者的错吗？ 人家Mayday！Mayday！表示的是求救。 结果台湾人给人家当作五月天在读。 这竟然是英文作者的错？ 所以您文字使用者必须要为自己用字所造成的他人理解或误解负责。 这说法是否根本｢不一定｣成立？ 并无绝对的阿~哪有｢一定｣阅读者还是写作者负责的呢？ : : 原主题要讨论的是一般使用的「不正常」是否 那请问，教育部国语辞典定义的用法难道不符合所谓的｢一般使用｣吗？ 大大，这是教育部的国语辞典耶... 您从小接受义务教育所上的国语国文课，都是教育部负责的耶... 不只您，全台两千三百万人都是这样(好吧，没受过义务教育的例外)。 这样您还认为不一般，那我也没辙= = : : 在公开以言论指涉特定族群时形成歧视。 : : : F要讨论的是统计上的「正常」「不正常」不算歧视。 看一下上面SKY大的那句... 他因为您这种解释方法，所以跳出来讲话了@@" 以下恕删 :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 123.192.180.111 : 推 FinalAce:E大，我有使用辞典上对正常的定义，统计是为了证明特殊。 07/18 11:09 : → ElleryKid:但问题是辞典并没有办法完全反应现实，这点你要注意。 07/18 11:10 摁，那请问E大怎样才能｢完全｣反应现实呢？ 要我说，要求到｢完全｣，不管哪本书我想都是很难的吧？ 没有可以万用於任何人、事、物、理，的书阿@@" : → ElleryKid:教育部词典早闹过不少笑话了，别太相信它。 07/18 11:10 先别说辞典了，你听过教育部长吗？ 教育部长都会把三只小猪当成语用了。 可是即便这样，你我所受的义务教育就是由这样的教育部负责的。 : 推 neova:基德，干嘛跟只会翻辞典的人认真 07/18 11:17 : 推 FinalAce:那哪本字辞典的定义才能解释何谓通俗用法？ 07/18 11:18 : → ElleryKid:总是要给人学习common sense的机会。 07/18 11:18 : → FinalAce:倘若辞典本身正确，乱用词汇的能怎麽办呢？ 07/18 11:18 : → ElleryKid:个人建议，去观察大多数人怎麽用，会比翻辞典好。 07/18 11:19 这边有一个严重的谬误， 当有人指控A大歧视的时候。 已经在给人贴标签了！！！ 贴标签的行为有多不道德多伤人不用我说您也清楚。 因此在看待如此严肃的话题时， 我所依据的基础会尽我所能能的严谨，看证据说话。 举不出有力说词，只有所谓｢大多数人｣这种毫无根据的论述基础给人定罪。 那我想或许有些武断。 至於通俗用法...e04这词谁不知道通俗用法可以骂人，意旨性交。 都有把e04当成语助词无罪的案例了= = 给人贴标签、定罪的时候，判断过程、方法，不可不严谨。 因为一个失误，就是在伤人。 : → ElleryKid:语言是活的。 07/18 11:19 : → ElleryKid:语言的正确，就是由现在使用的族群所定义。 07/18 11:20 避开几个中国议题 繁体中文使用的族群，中华民国的人。 中华民国行政院教育部编的字典你都能否定这不是使用族群所定义？ 还是哪位大大能跳出来自诩比编译这些辞典的专家更懂中文？ 麻烦出来让大家掌声尖叫一下。 : → FinalAce:E大我并非猜测，而是如同指控他歧视的人一般。 07/18 12:31 : → FinalAce:站在非当事人的角度，用自己的方式来解读他说的话。 07/18 12:31 : → FinalAce:同性恋不正常<====解读这句话 07/18 12:32 : → FinalAce:会认为他歧视的人，也是用自己的方式来解读同样的话。 07/18 12:32 : → FinalAce:我们只是做同样的事情而已，得到不同结论。 07/18 12:32 : : 不同点在於，其他人的解释符合语言使用习惯，你的不符合，所以你的解释无法被接受， 好一个｢语言习惯｣，这样说吧！我来总结一下。 我有一套我认为的语言习惯，而我的根据是教育部国语辞典的解释。 您的根据是...｢一般｣、｢多数人｣、的使用方式。 目前您无法证明我根据教育部国语辞典的解释是错的。 甚至您也提不出为何自己的用法才是｢一般｣、才是｢多数人｣的佐证。 你只能说1;31[m你自己｢一般｣是这样用。 即便您在版上发现几位版友也这样用。 他们也仅是这讨论串中的｢多数人｣，相较於整个女版？整个PTT？ 甚至整个台湾来说，这些人只不过是少数中的少数，何来多数可钱？ : : 你这问题我之前也提过，就不多讲了。 您惯性以多数决当作判断事情的绝对标准，我也反驳过了，就不多讲了。 : → lezhwa:我相信F大使用这些字词的时候，心中应该是中性、无恶意的 07/18 12:33 : → lezhwa:但不可否认，这两种类比多麽相似，赋予某些残酷行为多麽 07/18 12:34 : → lezhwa:合理的立论基础。这才是我愤怒的原因啊！ 07/18 12:34 L大我能理解您愤怒的原因，是出自於正义感。 但此时我们不是法官，无法断定A版友内心是否歧视同性恋。 您却已经当成他在歧视在产生愤怒、在批判了。 倘若您心目中的正义是一套标准 原本无辜清白的A版友，莫名被贴上歧视的黑色标签。 请问此时您的正义感何在？怎麽没有发挥一下正义感替A版友说话呢？ 对同性恋者带有正义感而愤怒为其发声 对尚未证实他歧视，也许是被误解，的A版友冷眼旁观。 这是不是两套标准？ : → lezhwa:有人认为自己是非常科学、中立、不带偏见的提出理论， 07/18 12:36 : → lezhwa:但这些话语是同样被科学、中立的理解吗？ 07/18 12:39 这部分是挺无奈地，毕竟正所谓：人言可畏、三人成虎。 明明尚无法有人能证实A版友歧视同性恋，甚至他自己都澄清过。 的情况下，无关的乡民(非同性恋者)，只因为受某些说法影响， 而忽略了自己也有过滤谣言的责任，依然戴着有色眼镜在看待A版友。 那麽试问，A版友的澄清有被科学、中立的理解吗？ 我们都是人，难免犯下同样的错误， 当在指责别人犯什麽错时，自己往往在做同样的事情而浑然不觉。 : 推 AGODFATHER:怎麽会说少数就不正常 是在预期之外才不正常吧 07/18 12:55 : → ElleryKid:他的意思：「多数」>「不特殊」>「正常」 07/18 12:58 : 推 FinalAce:E大、LEZ大，我同意不同的词语用法容易造成误会。 07/18 12:58 : → FinalAce:这也是澄清的功能，如果今天A大因为说：同性恋不正常 07/18 12:58 : → FinalAce:而被误解成｢他是个歧视同性恋的人｣ 07/18 12:58 : → ElleryKid:「少数」>「特殊」>「不正常」 07/18 12:58 : → FinalAce:即便他澄清了，原本误解他的人仍然不相信，这就不是他的 07/18 12:59 : → FinalAce:错了，误解对方又不相信对方的澄清。只相信自己选择相信 07/18 12:59 : → FinalAce:的，而忽略了没歧视的事实就是存在，有人能比A大更清楚他 07/18 12:59 : → FinalAce:自己说这句话背後代表的意思吗？ 07/18 12:59 : → FinalAce:当事人澄清後，连公道都不还给对方，这也是一种不正义。 07/18 13:00 : → FinalAce:在这样的心态下替同性恋的人权发声，是否有点两套标准？ 07/18 13:00 : → ElleryKid:即使是这样，你可以说「他可能有这个意思」 07/18 13:00 : → ElleryKid:却不能说「他就是没有歧视的意思」 07/18 13:01 E大，我相信您是好意，但诚心希望，您还是别替我解释好了。 毕竟您的理解都有可能跟我原意不符... : → chiens:有没有被歧视取决於被歧视的人，和性骚扰一样... 07/18 13:01 : → chiens:突然想到的，E大你觉得我这样说有对吗＠＠? 07/18 13:01 : → FinalAce:C大说的没错，所以不是同性恋的乡民意见算什麽？ 07/18 13:02 : → ElleryKid:因为第一，这词一般就是这麽理解，别再让我再说一次＝＝ 07/18 13:02 好个｢一般｣，多说几次｢一般｣也只是口头上的一般... 实际上您无法证实，但我却能证实教育部负责全台人民的义务教育。 甚至高等教育也在其业务范围内。 教育部的辞典有说服力还是口头上的｢一般｣有说服力呢？ : → ElleryKid:第二，你反正也不是他本人。 07/18 13:02 您也不是他本人，却能用您的解释来判定其歧视... : → FinalAce:不如现在大家举手一下，是同性恋的站出来。 07/18 13:02 : → FinalAce:他们才有立场指控A大如何？ 07/18 13:02 : → FinalAce:E大，你多次强调一般，但并未证实一般是什麽情况。 07/18 13:03 : → FinalAce:如果我回应你，这词一般就是这麽用法，你怎麽说？ 07/18 13:04 : → ElleryKid:Ｃ这个说法我听过，可我觉得这定义很容易起纷争＝＝ 07/18 13:04 : → FinalAce:我有辞典解释，你却没有，你却能说你才是所谓的｢一般｣ 07/18 13:04 : → FinalAce:你才是一般的根据呢？ 07/18 13:04 : → ElleryKid:Ｆ这里的一般，已经由多数人对它的理解证明了不是？ 07/18 13:04 哪里的多数人？本讨论串？女版？PTT？还是全台湾？ 抑或全世界中文使用者？ 几位版友相较於中文使用者只是少数中的少数... : → FinalAce:你说｢其他人｣、｢一般｣，这两者的根据何在？ 07/18 13:05 : → ElleryKid:反而根本没人在管你那词典的解释。 07/18 13:05 : → FinalAce:只要除了我之外就算其他人吗？那A大可没这样想啊！ 07/18 13:05 : → FinalAce:只要除了我之外就是｢一般｣吗？除非你先证明我的用法非 07/18 13:05 : → FinalAce:一般。 07/18 13:05 : → FinalAce:又来多数人，多数人是那些人= = 07/18 13:06 : 好，解释一下。 : : 不是除了你之外就叫一般（虽然你的确不太「一般」）。 那您还是没有正面回应怎样叫做｢一般｣啊！ 不如您先给一般下个定义好了= = : : 这个多数人的理解并不需要我去给他根据呀，板上 您在给A版友贴上歧视标签的审判过程，连根据都不需要？ 有没有这麽没证据又没根据的？ : : 对这个词汇的反应，就已经证明了多数人会将「不正常」 好你个｢多数人｣，要我再问一次到底有多麽的｢多｣吗？ 不过就是全台湾N个社团中其中一个PTT里面其中一个版的几位版友... 根据这几位｢多数｣的版友用法，可以给一个原本清白无辜的人贴上｢歧视的标签｣。 这是对对方人格的抹黑耶= =，而且连根据都没有，根本不实指控= = : : 解释为具有负面意涵，并且对此感到不快，不是吗？ 您的立论基础｢多数｣、｢一般｣尚未证实。 衍伸论述自然不成立，对吧？ : : : 然後我真的不懂你干嘛一直把A拖下水，他根本还没有出 : : 来「澄清」他用「不正常」这词的意思不是如何如何。 这...什麽叫做我把A版友拖下水？ 这个讨论串就是因为他的一句话导致首PO发文的耶... A与同性恋版友才是事主，你我都叫做公亲。 这叫做睁眼说瞎话... : ※ 编辑: ElleryKid 来自: 123.192.180.111 (07/18 13:09) : → chiens:E大，因为我後来好像不知道在哪个讨论串看到这个讲法 07/18 13:07 : → chiens:我个人也觉得有点微妙...不过我後来是把他解读为对方不喜欢 07/18 13:08 : → chiens:这样的用词、行为，做了一次就不要再做了，人家就是不喜欢 07/18 13:09 : 你开始有点语无伦次了，F，慢慢讲，讲清楚。 看一下您回在谁推文底下... 这为大大ID名为：chiens 我的ID是：FinalAce 别急着攻击我的状态好吗= = : ※ 编辑: ElleryKid 来自: 123.192.180.111 (07/18 13:10) : → FinalAce:就算您说女版的多数人，可是即便PTT相较於全世界使用中 07/18 13:10 : → FinalAce:文人口来说都是少数，您这里的多数依据也是不实际。 07/18 13:10 : → FinalAce:女版的多数就能代表现实的多数吗？我想可能没办法。 07/18 13:11 : 要这麽说的话，我手上的确是没有数据可以证明呀， 没有证明还能如此大言不惭您所说的是｢一般｣、｢多数人｣用法？？！！ : : 毕竟可没有人会做个问卷去抽样调查中文社群中认为「不正常」有没有贬义不是吗XD 这我不确定有没有人研究过词语的一般用法，所以我不敢武断地说：｢可没有人｣。 : : 那麽我只能说，就我观察到的现象，多数的中文人士并不认同你的解释呀。 好！这里我们确定了一件事情。 您口中的｢多数｣ 是｢你观察到的人｣里面的多数。 : : 如果你能找到哪个地方会大力赞同你的说法，就可以推翻我的经验，证明你不是少数罗。 台湾人口何其多？ 你观察到的只是台湾人口中的｢少数｣ 那现在你口中的｢多数｣变成少数了， 所以你不就要反过来承认你的判断是错的？ PS：这世界并非非黑即白的二分法，不正常的用法不会只有一种。 即便我们互相无法说服对方，只要你无法证明A大对不正常的用法与你相同， 所以带有歧视意味。 根据无罪推论原则，A大还是清白的。 -- 1.反驳对方的重点：确实指出对方论点的错误性。 (优质论文)该 2.驳　　　　　斥：引述权威的说法指出对方错误或矛盾的地方。 (辩论社、优质论文)如 3.相 反 的 论 点：列出相反的论点，并以错误或事实当作证据。 (辩论社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的论点但不加以证实。 (匿名版、论坛)笔 5.攻击态度、胡扯：质疑对方的态度口气、不合逻辑的回应。 (小朋友、匿名版、论坛)战 6.人　身　攻　击：攻击、批评对方人格、动机、态度、地位、阶级或处境。 (小朋友)？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.16.165 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 15:20) 攻击动机 请问这是啥？请大大指教>"< ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 15:27) 被指控歧视的A版友，等同於被说错。 重点不再於你说我的对错吧？ 而是A版友的对错(歧视成立与否) 如果只是一个论坛一个版里面的一小撮不接受... 那无伤大雅阿@@" 就是因为跟现实中受教育部教育的｢多数｣用法相同，所以我才觉得你的说法没说服力。 E大别急着当传教者，我需要请教的问题我会请教，如果我只希望你能对自己的 论点提出合理的解释，您自比为传教者试图解答我的疑惑，那就不必了。 E大别急着当传教者，我需要请教的问题我会请教，如果我只希望你能对自己的 论点提出合理的解释，您自比为传教者试图解答我的疑惑，那就不必了。 只是比喻而已，需要拘泥於哪种语言吗？ 写法的话我想没有争议的，不是谁写错字罚写十遍这种问题。 我们谈的是｢用法｣，希望您能先厘清这点在参与讨论，对你自己比较好 也不能说算维护啦，我跟他非亲非故。 我只想尽可能地用中立的观点来看待事件，但是可悲的二分法原因。 因为与我意见相左，我就变成｢维护｣A，好像要分两派，一派维护，一派反对。 版上有必要分这种党派团体？ 您可曾看过公亲拖事主下水的？ 即便认为A有歧视嫌疑，有嫌疑的也不是我... 我脱他下水的逻辑是？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 15:48) 推 shounyuh:在他原本长到快盖过我本文的推文里，这位A版友已经说明了 07/18 15:22 → shounyuh:他并不是因为认为同性恋非常态所以称为不正常，他认为同 07/18 15:22 → shounyuh:性恋是有缺陷的、是非自然的、是病态的.....谢谢 07/18 15:22 您想说的是这个吗？别急~一步一步来。 虽然原始文章删除了，没有推文可以佐证。 但基於诚信原则，我愿意相信S版友所说属实为前提下来判断。 套用歧视的解释：轻视、以不公平的态度相待。 (如果不满意国语辞典的解释您可以说明您认为怎样解释洽当) 分成两部分： 1.轻视：瞧不起 　A版友有轻视同性恋吗？ 即便他认为同恋是有缺陷的、是非自然的、是病态的。 从这段叙述看不出来有何轻视。 举个例子：张国荣先生 张国荣先生公开坦承自己是同性恋，但依然可以受到敬重而不轻视。 A版友只描述了对同性恋者的看法，但并未透露出轻视(瞧不起)的想法。 所以从轻视的解释来看，A版友并未歧视同性恋。 2.以不公平的态度相待。 我想任何一位版友都无法举例出他用不公平的态度对待 某位同性恋者吧？ 依据无罪推论原则，清者自清。 所以从用不公平的态度对待来解释，A版友并未歧视同性恋。 「虽然我尊重同性恋，但觉得不正常」<==这是A版友自称的原句 基於诚信原则，我也如同相信S大一样以这句属实前提下来判断， A版友提到其尊重同性恋，但觉得不正常。 倘若有人要问：A版友所谓的不正常是什麽意思？ 那我想答案或许如S大所说，意思是：缺陷的、是非自然的、是病态的 但即便是这样，就代表A版友有歧视同性恋吗？ 就目前证据来看，依然是无法说A版友歧视同性恋的。 因为根本不符合歧视的定义。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 16:36) 玩文字游戏的不是我吧？ 正常/异常(不正常) 常态/非常态 明明只是用词的差别，换一个用词就好棒棒推推~ 也不看看其实用法有没有不同= = 这才是文字游戏啊@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 16:47) 这我不清楚A大的动机，但我从歧视的定义上来判断这件事的。 总会有的，人外有人您说是吧？ 其实我不懂政治耶，所以没办法与您讨论相关话题，只能说谢谢指教罗。 没有啊我超穷，我就在上班，只是上班时间可以上网啦~ WTF？？！！这我还真的不知道，因为某些原因。 这两天都我都关注特定的讨论串= = 好喔~白目、跳针、脑补、逻辑不好、恶心、自恋、自以为是...都有人说过了， 多一个病态我不会介意啦^_^ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:12) 就说不懂了阿@@"，不懂要嘘那就请便吧~2 就说不懂了阿@@"，不懂要嘘那就请便吧~2 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.16.165 (07/18 18:36) BJ4 超敢XD 你不敢吗？ 我又没谈政治正确，哪里装懂？ 这叫做严谨啦~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 19:22) 喔 求我XD 恩 WOW? 感谢建议，踩到专业领域无所谓，错误中也可以学习成长。 这只是讨论版而非现实，即便我没有藏拙，我在别人领域错了。 错了也是长知识而已，何况没踩到别人的专业领域下， 会不会有人拿出专业来帮长知识也是难说0.0 可以将错误视为学习的方法。 不藏拙视为抛砖引玉的具体行为。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 22:04) 喔？哪边误用了吗？ 怎麽会说乱引用呢？没看到有哪个法律专业的大大说哪里误用阿@@" 觉得适用就用啊！ 不适用在让别人指正就好，又不是没办法面对错误， 有必要为了怕犯错不敢放手论述吗？ 是不会啊，这是为了严谨，毕竟在判断的是一个人的人格。 错是无所谓，怕的是明明没错硬被说错的情况。 会指控别人错误错误的人不少，但是真的说得出哪里错、为什麽错的就不多了@@" 那您要不要示范接受｢别人」(我)，的解释呢？ 您听得进去吗？ 我知道阿@@" 这不是什麽东西啊@@" 今天讨论的议题是歧视，本就该定义清楚歧视是什麽。 那定义就必须依赖语言，我讲中文当然就用中文阿。 用英文定义也接受，不过还是得翻译成中文来理解使用的。 那要定义一个词汇用辞典有问题吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/18 23:09) 摁，你对。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 01:26)