作者JSFS (小斑马)
看板WindowsPhone
标题Re: [讨论] WP手机的不科学：销量走跌满意度超苹果登
时间Thu Jul 23 14:54:03 2015
: 推 icarus0508: 这就是要放长线的情况 而传统X86程式 变成UWP 根本 07/22 23:31
: → icarus0508: 不用改什麽 纯PC上跑 而不会用到系统指令的话 MS有CO 07/22 23:31
: → icarus0508: NTAINER 打包 让他直接变成UWP 上市集。 纯PC 程式上 07/22 23:31
: → icarus0508: 市集的好处 就是更新会是MS 帮你管。你不用处理打包安 07/22 23:31
: → icarus0508: 装等问题。 这完全只是为了吸引旧世代的人来用 而不会 07/22 23:31
: → icarus0508: 对手机有任何帮助的 但只要人用得多就有机会 这是MS 07/22 23:31
: → icarus0508: 的算盘 07/22 23:31
: 推 icarus0508: XAML 可以试试看 换UI 真的不是什麽难事 就算你不处 07/22 23:35
: → icarus0508: 理 他也有预设的自动放大缩小 只是差在要不要上该平 07/22 23:35
: → icarus0508: 台。 我的看法是Win10在PC会成功 而市集程式会变多 07/22 23:35
: → icarus0508: 但是这会花一段时间 毕竟再怎麽方便 还是有人就是 07/22 23:35
: → icarus0508: 死不动 Win10m 会感受到的变化至少要一年以上吧 07/22 23:35
: → icarus0508: 完全Base在 Win10的 情况。 07/22 23:35
: 推 icarus0508: 可以想见 Win 平板 会更有吸引力 特别是WIN10省电模 07/22 23:39
: → icarus0508: 式真的很强 但 手机就不一定了 07/22 23:39
: 推 icarus0508: 另外IOT的部份 我所知 吸引力也算很大 (有几个朋友在 07/22 23:40
: → icarus0508: 做这个) 有很多应用其实就是电脑程式的专机化 而Win 07/22 23:40
: → icarus0508: 10这方面算满方便的 07/22 23:40
我觉得对於一般的桌上型环境使用者或是大型软体开发者来说
这些大型软体有多少可以过渡到平板甚至是手机平台那我个人真的是不乐观就是
比方说Lightroom或是WOT/Warthunder难道用UWP包起来甚至是转化成UWP原生就能在
平板/手机上跑了吗? 这个是raw processing power差距的问题
UWP能不能在新世代OS环境下提供比x86原生程式更好的性能与开发环境
我认为才是吸引的重点
不然大型应用依旧下不去行动装置, 小型应用的便利性与普及性又不见得比web-based
service好. 比方说各种在地化的niche服务(比方说web-ATM), 我在PC上用IE用chrome
用safari用firefox开都能跑. 请问需要安装的UWP比起连上即用的web-based service能
给出什麽更有竞争力的优势? 考虑到许许多多公用电脑的应用场合(比方说机场公用电脑)
在PC上UWP app我认为至少在W10整个生命周期中都不可能竞争掉web-based service
w10m跟w10的重叠反而稀释掉w10m在这些应用上面的话语权, 当我做一个webpage版的服务
可以通吃包括OSX/linux在内的所有电脑以及愿意用行动版网页的平台时
如果UWP开发出来的软体没有x86开发环境所不能及的实际优点
请问特别做UWP版app去包w10m平台的动力在那里?
Continuum可能是个亮点, 但以w10m公布的低硬体规格要求
我对於整个wp8/w10m产品这方面的UX会否碎片化感到忧心
当年用padfone一代那个8960推平板模式的性能实在感觉做不了太大的正事
hololens就别提了, 除非他只打算在自家平台上搞
不然开放API跨平台使用是必然的, 那就跟UWP是完全脱钩的东西了
说到底我是对於w10m这麽低的硬体规格要求感到有点不可思议甚至是不满的
低标定成这样可以想见高低阶机种之间的UX必然差异巨大
one windows, different UX的话前面那个one也就不是那麽有魅力了, 不是吗?
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1F：推 Lsamia: 可是WP的高低阶机种之间UX差异一直都是小到不显着阿 07/23 14:56
2F：→ a73126: hololens API跨平台的意思不太懂...UWP其中也是要让 07/23 14:56
3F：→ a73126: hololens执行阿 07/23 14:56
4F：→ Lsamia: 而且Continuum有绑定特定型号的SOC吧 07/23 14:56
5F：→ JSFS: 以前UX差异小是无从发挥啊, 现在有UWP有continuum 07/23 15:01
6F：→ JSFS: 对整个硬体的要求不会像过去那样了吧? 低标跟高标的差异 07/23 15:01
7F：→ Lsamia: UWP很少就没有发挥机会啦(误 07/23 15:02
8F：→ JSFS: 我是认为是会挺大的, 毕竟WP8.1配上8960/1G这样的配置已经 07/23 15:02
9F：→ JSFS: 可以感受到有些许吃力了, 等而下之的硬体在w10m就hmmmmmm 07/23 15:02
10F：→ Lsamia: 而且版上常有一种奇怪声音是WP User的APP需求其实很低(?) 07/23 15:03
11F：→ JSFS: 突然想到一个关於cortana/IE的智障状况, 希望w10m可以改掉 07/23 15:04
12F：→ JSFS: 当我开IE要搜寻资料的时候, key word搜寻两次开两个网页 07/23 15:04
13F：→ JSFS: 墓碑就已经是IE/cortana/IE/cortana/IE吃掉五个碑了 07/23 15:05
14F：→ JSFS: 随便推都可以把其他的墓碑推光光, 之後就是reloading回圈 07/23 15:05
15F：→ JSFS: 这比起真多工的android或是snapshot的ios实在是... 07/23 15:06
16F：→ JSFS: 要我一直按倒退键去杀掉cortana search实在挺不智慧的 07/23 15:06
17F：→ puput: 我一直觉得那是种自我安慰的感觉 07/23 15:07
18F：→ puput: 就像 说 不喜欢撞机 用大家都不用的 可是看到用一样的又 07/23 15:07
19F：→ puput: 会很高兴 想认识同好 可是 这不就是撞机了吗 07/23 15:08
20F：→ a73126: continuum有限定SOC喔，目前只知道要高通新的，当初发表 07/23 15:15
21F：→ a73126: 有说，不过要多新还不知道 (S810? 07/23 15:16
22F：→ charlie20083: Eee PC 900A的Atom N270+2G RAM都能跑Win 10了 我 07/23 15:28
23F：→ charlie20083: 不觉得像1520这种现有旗舰会跑不动Continuum 甚至 07/23 15:28
24F：→ charlie20083: 我觉得S200/S400那些四核硬扛应该也没大问题... 07/23 15:28
25F：→ t77133562003: 其实你的问题 chrome 商店失败之後 看MS怎对应WW 07/23 15:28
26F：推 t77133562003: UWP 官方的教学 其实有很大一部分 都是在交你 07/23 15:32
27F：→ t77133562003: 各平台的尺寸对应 和视觉最佳化 以及阉割XDDD 07/23 15:33
28F：→ t77133562003: 其实就很像早期 chrome的说法 我都用WEB开就好啦 07/23 15:33
29F：→ t77133562003: 我要APP干麻 结果... 07/23 15:34
30F：→ friedpig: 我看法跟你差不多 传统X86程式根本没有转UMP的诱因 07/23 15:37
31F：→ friedpig: 新的开发者的诱因就是到底有多少消费者 Win market的 07/23 15:38
32F：→ friedpig: 消费者还太小了 07/23 15:38
33F：推 t77133562003: 这就是使用者习惯问题 这次连音乐都打包去市集了 07/23 15:45
34F：→ t77133562003: 目前只有MS自家服务可以在市集当指标 OFFICE系列 07/23 15:47
35F：→ t77133562003: 看能改变多少人巴 07/23 15:47
36F：→ friedpig: 鸡生蛋生鸡 没使用者没开发者 没开发者没使用者 07/23 15:52
37F：→ friedpig: 不过Win10 效率看起来好多了 至少不会不想用 07/23 15:53
38F：→ friedpig: 8.1的时候光开等那个鸟墓碑就5~10秒 後来一点都不想用 07/23 15:54
39F：推 t77133562003: 所以很有趣阿 以最简单的LINE好了 你要装电脑版LINE 07/23 15:56
40F：→ t77133562003: 还是市集的LINE XDD 07/23 15:56
41F：→ friedpig: 我是装市集版的就是了 因为几乎没再用 不想装桌机板 07/23 15:57
42F：→ friedpig: 市集版好处大概是比较难搞乱电脑 X86过去太开放 一堆奇 07/23 15:57
43F：→ friedpig: 怪夹带安装很烦 07/23 15:57
44F：推 t77133562003: 个人也是倾向用市集 东西一多 都用那边的省了超多 07/23 16:00
45F：→ t77133562003: 麻烦WW 不过就是东西少XDDDDDDDDDDD 07/23 16:00
46F：→ flknt: 精辟的见解 不过我想请问您两个问题. 第一个就是关於您所谓 07/23 16:00
47F：→ flknt: 能使用浏览器就使用的web-based service部分 在安卓的经验 07/23 16:01
48F：→ t77133562003: 市集要做到哪种规模 最少要如GOOGLE PLAY 07/23 16:01
49F：→ flknt: 上看来 使用者比起开浏览器会更乐意使用一个精简介面的app 07/23 16:01
50F：→ t77133562003: 用我朋友 更有趣的讲法 就是STEAM 软体版本XDD 07/23 16:02
51F：→ flknt: 如果win系列的发展路线不会与安卓路线差很多的话 这样是否 07/23 16:02
52F：→ t77133562003: WEB的部份 可以设计装置对应网页啦 日本人就很爱 07/23 16:03
53F：→ t77133562003: 但是我个人很讨厌.... 07/23 16:03
54F：→ flknt: 构成了开发w10m app的理由 07/23 16:03
55F：推 Lsamia: @flknt:原Po有说了是桌上型环境 07/23 16:03
56F：→ flknt: 第二个问题是关於hololens我不懂您所谓的跨平台是甚麽意思 07/23 16:03
57F：→ flknt: 至少我还没看到第二个这样的平台即将出现在市场上 而且对於 07/23 16:04
58F：→ friedpig: 问题是你这个平台的使用者数量就不够阿 很难吸引使用者 07/23 16:05
59F：→ friedpig: 开发者 07/23 16:05
60F：→ friedpig: 不要再说未来会怎样怎样 WP都不知道说要起飞几次了 07/23 16:06
61F：推 t77133562003: hololens 你说的平台是指开发环境 还是 使用环境 07/23 16:06
62F：→ friedpig: 现在就是不够 明显的事实 07/23 16:06
63F：→ t77133562003: 开发环境 基本上管不着 末端使用环境就是WIN10 07/23 16:07
64F：→ flknt: 使用环境跟硬体吧 开发不就是win10吗? 07/23 16:07
65F：→ t77133562003: 如果你是指 W10M的末端使用 那也是势必开放IOS 安卓 07/23 16:08
66F：→ t77133562003: 不过那都是後话 hololens 可以支援到哪边不知道WW 07/23 16:09
67F：→ flknt: ios和安卓有任何与hololens类似或者可以作相同运用的产品吗 07/23 16:09
68F：→ t77133562003: 真要比 比较实际的 叫做 XBOX..目前看来是没打算过 07/23 16:10
69F：→ t77133562003: 去啦 07/23 16:10
70F：→ flknt: 这就是我不懂的点 现在拿hololens出来跨平台是要跨空气吗? 07/23 16:10
71F：→ friedpig: google有google glass阿 apple东西还没端出来 07/23 16:10
72F：→ t77133562003: 我的意思是 未来 hololens的应用 主体当然是WIN10 07/23 16:11
73F：→ t77133562003: hololens 想和其他移动装置连动 这跑不掉的啦 07/23 16:11
74F：→ t77133562003: 不过 hololens 真的太远了 观望XBOX 系列服务才是真 07/23 16:12
75F：→ t77133562003: 的.. 07/23 16:12
to flknt
您的第一个问题, 我当然同意专用app会比web-based service更具备最佳化的优势
但是我要强调的是w10m往w10靠拢的结果可能是维护一个web-based service来服务"所有"
的浏览器用户 vs 维护一个UWP app for w10m+w10的app user + 维护一个web-based
service for w10桌面模式user+OSX/linux/UNIX/whatsever OS user. 我认为结果是可能
造成w10m的app需要被边缘化的, 因为现在已经是这样了(请看wpcentral上面即便是外国
人也有抱怨缺乏niche app的状况). 除非w10m上市每个死忠用户一气化三轻每人买个三四
只把市占率冲到15%以上, 不然那个开发的诱因......
第二个问题, hololens本身里面就有CPU/GPU自己有跑自己的OS, 是什麽并不重要
重点是他跟周遭设备的互动特性, 那有一个API标准.
你可以看到M$也还在悬赏找出使用hololens的方式, 除非M$有本事一口气把所有hololens
的可能应用不管是开发商或是自己搞应用程式直接在W10上面搞定. 否则必然需要开放这个
API接口让他去跨平台使用(比方说drone的VR控制, 人家底层OS可能根本不走Windows,
你hololens也还不是VR的市场标准, 你敢不抢这块市场吗?). 那麽, hololens跟w10与UWP
的相互依存性就不是必然
也就是说, 这是windows phone版, 以手机的角度来看w10, 那些UWP啊 hololens啊
Continuum等等的所谓技术亮点能够真正冲击到w10m的程度就要打折扣了
我们讲Continuum好了, 以目前chrome/IE都可以做到同帐号跨平台分页保存, dropbox/
onedrive也早已建立可执行的跨平台工作模式. Continuum所谓的无缝, 到底是100分比上
60分的开天辟地式时代大革新不跟不行呢? 还是100分比上90分的UX polishment, 看起来
比较不错但还不是deal-breaker? 这些东西都跟w10的普及, w10m生态系统的存亡有密切
的关系. 然後我们现在已经知道MSFT不敢再次对WP8世代断尾的结果是拖了一堆低阶机上
w10, 未上映就已经先知道Continuum这个特色肯定会造成UX difference了....
我真的期待可以看到一个很完整的package到市场上来, 不过至少在行动平台上我还没有
那种感觉就是了....
※ 编辑: JSFS (140.124.50.49), 07/23/2015 16:33:47
76F：→ t77133562003: 还是你的意思是想在 hololens上跑安卓XDDDDDD 07/23 16:14
77F：→ flknt: 我完全没有了解原po的跨平台是甚麽意思就是了 所以才会这样 07/23 16:15
78F：→ flknt: 推测 也许是我猜错了XD 07/23 16:16
79F：推 t77133562003: 这样举例好了 像Microsoft Health 安卓上也有 07/23 16:21
80F：→ t77133562003: 你要使用安卓手机 连动 Band 手环 这是OK的 07/23 16:21
81F：→ flknt: @Lsamia 还有愿意使用行动网页的平台? 07/23 16:24
82F：→ Lsamia: @flknt:桌面环境使用Web服务取代App的例子相当多吧 07/23 16:27
83F：→ flknt: app跨平台不难了解 但hololens好像不是app啊 07/23 16:27
84F：→ Lsamia: 像是office 365 , Googla Photo, 网路银行 XD 07/23 16:27
85F：→ Lsamia: 其实这讲穿了就是桌面环境对於使用UWP的诱因目前还不大 07/23 16:28
86F：→ flknt: 之前也有朋友跟我说过 "没必要能在电脑上跑也能在手机上跑" 07/23 16:33
87F：推 Joey452: Edge不就是为Web app而生吗？ 07/23 16:34
88F：推 t77133562003: hololens 对应的是 Band 拉...APP是末端应用 07/23 16:34
89F：推 t77133562003: W10 //// W10M 中间还是有墙的 07/23 16:36
90F：→ t77133562003: 手机的EDGE 不能跑FLASH 我难过 07/23 16:37
91F：→ t77133562003: 末端应用 谁还在乎你是哪个平台阿... 07/23 16:38
92F：推 flknt: 谢谢原po认真的回我 我大概可以了解您是怎麽看这些问题的了 07/23 16:40
93F：→ a73126: hololens对应band不对喔... hololens有自己的完整处理单元 07/23 17:14
94F：→ a73126: 就之前忘了在哪看到的是用atom在里面 07/23 17:14
95F：推 t77133562003: 所以我才说要实际能做到哪些事 现在提太远 07/23 17:15
96F：→ friedpig: UMP就算能跨多少平台 每个平台用法差这麽多 能好好 07/23 17:16
97F：→ friedpig: 适应在每个平台的APP 种类太少了 基本上跨的意义真的有 07/23 17:16
98F：→ friedpig: 县 07/23 17:16
99F：推 icarus0508: 那是因为你只有用UI 角度来思考 就论跨平台来说 通信 07/23 17:38
100F：→ icarus0508: 应用 可能会在手机 固定机台(如IOT) PC 乃至 HOLOLEN 07/23 17:38
101F：→ icarus0508: S 之类的东西可以用同样的功能 只是UI 不同 这种软 07/23 17:38
102F：→ icarus0508: 体重点 90% 的CODE 并不是处理UI 这种程式共用就很 07/23 17:38
103F：→ icarus0508: 有用 有很多工业/工具软体都有这种特性 共用程式 07/23 17:39
104F：→ icarus0508: 的应用并没有你想像的少 有些公司内部软体也是这种 07/23 17:39
105F：→ icarus0508: 情况 非常多程式根本底层就绑死在MS的API上了 改写 07/23 17:39
106F：→ icarus0508: 来说 UWP 吃基乎所有过去的MS API 这点是非常实用的 07/23 17:39
107F：→ friedpig: 通讯类是三平台最明显能跨得没错 其他的就不是这样 07/23 17:43
108F：→ friedpig: 你说改UWP能吃是没错 但是改了以後也没有要让其他平台共 07/23 17:44
109F：→ friedpig: 用的话 那到底改了为了什麽 增加成本? 07/23 17:44
110F：推 icarus0508: 机器人 也有很多能共用 现在也有很多收盈机也是单一 07/23 17:45
111F：→ icarus0508: 功能的软体 PORTING过去 07/23 17:45
112F：→ friedpig: 然後呢 Port过去是为了让手机也能跑收盈机的用意吗? 07/23 17:46
113F：→ friedpig: 如果最後还是一样都用X86 Desktop在跑的话 公司为什麽要 07/23 17:47
114F：→ friedpig: 增加风险跟成本去移植? 07/23 17:47
115F：推 icarus0508: 以收盈机来说 你把WIN10上的小程式 PORTING到 IOT 上 07/23 17:47
116F：→ icarus0508: (我实作过 完全不用改CODE) 你DEVICE 成本只剩1500 07/23 17:47
117F：→ icarus0508: 多台币诶 07/23 17:47
118F：→ friedpig: 能确定所有硬体生到10都不会出事? 07/23 17:47
119F：推 icarus0508: 公司内部 有也一些打卡系统 OR 内部管理程式 目前是绑 07/23 17:48
120F：→ icarus0508: 在X86上 而要准备一台电脑 都是可以IOT 化的 OR 07/23 17:49
121F：→ icarus0508: 有些可以共用程式码改个UI变成手机 又没有什麽成本 07/23 17:49
122F：→ icarus0508: RESBAERRY 才1500 台币 全新安装 WIN10 CORE 是免费 07/23 17:49
123F：→ friedpig: 为什麽会觉得改UI跟IOT的硬体都是不用成本的 後续维护 07/23 17:50
124F：→ friedpig: 也是问题啊 07/23 17:50
125F：→ icarus0508: 这和过去的硬体没有什麽关系 有要过去的 只有WIN10 P 07/23 17:50
126F：→ icarus0508: C 部份 这部份 相容算是满好的 07/23 17:50
127F：→ friedpig: 我相信MS 相容性都能做到90%以上 但是公司没事才不敢 07/23 17:52
128F：→ friedpig: 去赌自己不是那个10% 07/23 17:52
129F：→ friedpig: 然後都弄到IOT的确能压硬体成本 但是也得确保降效能後 07/23 17:53
130F：→ friedpig: 还能负荷住原先的工作量阿 07/23 17:53
131F：推 icarus0508: 那几个DEVICE 并没有你想像那麽弱 你可以玩看看 公 07/23 17:56
132F：→ icarus0508: 司那个也只是时间的问题 毕竟现在公司内部程式 用WPF 07/23 17:56
133F：→ icarus0508: 写的已经占绝大多数了 而新版的WPF 都是在UWP中 07/23 17:56
134F：→ friedpig: 我能理解你的论点 但是我不太相信公司会特意为了这个去 07/23 18:00
135F：→ friedpig: Port到新系统上 对新采买硬体是省 但是已有系统没省到 07/23 18:02
136F：→ friedpig: 长期来看当然是一定会跟着MS走 毕竟也不可能违背 07/23 18:02
137F：→ friedpig: 但是要多长期就是另一个问题 而且这个也对吸引一般使用 07/23 18:03
138F：→ friedpig: 者没啥帮助就是了 07/23 18:03
139F：推 icarus0508: 我也认为一两年不会这麽快 但长期会的 ZDNet 调查 07/23 18:04
140F：→ icarus0508: 约有7成的公司打算在2年内换WIN10 这算是非常快了 07/23 18:04
141F：→ icarus0508: 长远看是利多 07/23 18:04
142F：→ icarus0508: 依MS角度 企业才是重要的啊(摊手) 一般用者的话 学 07/23 18:05
143F：→ icarus0508: 界也会很受益啦 再来就是GEEK (XDD 07/23 18:05
144F：→ friedpig: 重点是要吸到一般的开发者去拓开市集阿 不然还是像现在 07/23 18:06
145F：→ friedpig: 市集的样子真的很陡 07/23 18:06
146F：推 icarus0508: 市集应该是没有问题 只是会是纯PC UWP不少就是了 毕 07/23 18:13
147F：→ icarus0508: 竟有人帮你HANDLE 更新很方便 所幸 WIN10触控MODE下 07/23 18:13
148F：→ icarus0508: 多数桌面程式表现也还不错 WIN10平板应该会满强的 07/23 18:13
149F：→ icarus0508: 但手机就随缘了XDD 07/23 18:13
150F：→ friedpig: 就看会不会真的起飞拉 不知道第几次了 QQ 07/23 18:15
151F：→ friedpig: 不过Win10的用起来真的比Win8好超多 07/23 18:16
152F：推 icarus0508: the Verge的评论很好: Windows is a complete OS aga 07/23 18:18
153F：→ icarus0508: in 07/23 18:18
154F：→ icarus0508: 话说之前WIN8 那种UNIVERSAL APP 我都写不下去了XD 会 07/23 18:18
155F：→ icarus0508: 起飞才有鬼啊XDDD 07/23 18:18
156F：→ icarus0508: 两个无人用的东西 一开始还分开市集… 哪来的自信 07/23 18:19
157F：→ friedpig: 我比较在意的是效能低落的问题 现在看起来挺好的 07/23 18:20
158F：→ friedpig: 等校园版出来马上重灌拉 07/23 18:20
159F：推 icarus0508: 效能怎麽会低落? WIN10 测过的效能都比WIN7好 比WIN8 07/23 18:21
160F：→ icarus0508: 好一点 加上DX12 加持 快2倍 WIN7的效能诶 07/23 18:21
161F：→ friedpig: 我说Win8时期的Metro真的是有爱也用不太下去啊 07/23 18:26
162F：→ friedpig: Win10真的改善蛮多的 07/23 18:26
163F：推 icarus0508: 某方面来说乔北峰说的是对的 这次学LINUX和社群沟通 07/23 18:35
164F：→ icarus0508: 了一年 效果是满不错 07/23 18:35
165F：推 hydexhyde: 公司内部用 notes 系统的 根本没必要升级 windows 07/23 20:13
166F：→ hydexhyde: 除非微软不支援7 才有可能升级10 07/23 20:15