※ 引述《fuzuki (维基百科执行主编)》之铭言： : 标题: Re: [闲聊] MtBell:在x度根本无法直接搜到维基条目 : 时间: Fri Oct 8 08:37:10 2010 : : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : : 比数量根本没意义, 也不应该. : : 事实上现在的情况刚好, 让香港, 台湾和海外掌握维基, 楚河汉界, 否 : : 则维基会被淹没的. : : 吸收新人的重心是在於对品质的培养, 对中立性原则等认同, 而不是数 : : 量, 超过教育能力的数量只会把质素破坏, 而今天的中文维基的教育能 : : 力, 只怕还未足以应付现在的新人量. : : 质量不足是因为对维基百科的理念和原则不够坚持, 如果能做到中立观 : : 点和客观的原则, 维基百科的条目绝对会比百度优胜. : 这里有些不同的想法，也许我们观察的时间点（fuzuki比我早加入近一年） 以及看的角度不同。 : : 顺着郑兄的话，下面谈中文维基的失衡。 : : : : : : 中文维基在许多方面仍是被友牌人士称许的对象， : : 互动百科和百度百科的社群内部对维基有许多正面评价， : : 那些就是中文维基百科的品牌价值，在此不列举。 : : 这里赞同，我觉得无庸置疑维基有很多优於互动、百度的地方。也因 此即使是对手的他们也大多必须要承认这点。（当然有些人如果根本不了解 维基的也没办法有这样的评价） 不过我觉得因为这两者都有一些严重的缺点（尤其是抄袭问题）因此反过来， 维基百科的人，较少愿意承认他们的优点。这是我觉得很可惜的事，一个 有很多明显缺点的东西不代表完全没有我们可以正视或学习的东西 : : : : 近两年来，常看到几位新进的维基人想出各种方法冲数量。 : : 这跟哪个地方的人无关，陆港台都曾有人疯狂地在冲数量，难以劝止。 : 这里我所想到的是，为什麽必须劝止？假如冲数量的行为所创造出来的条目，符合 目前中文维基百科的基本条目要求（也就是以我的观点来说，起码是对使用者有一点用 的条目），那为什麽需要劝止？ 会因为一个条目资料太少而坏了维基的品牌吗？ 这里我不大确定，但可能是牵涉到 什麽才是维基的品牌。是「自由开放编辑参与」？ 是「中立的精神」？ 是「开放的版权」？是「资料很多样想查什麽都很方便」？ 还是「条目品质很高很可靠」？ 我觉得每个编者（维基人）、 每个使用维基百科的人（读者），或是其他百科的参与 者都会有不同的看法，也许都是，但每个在每个人心中的分量也许是不同的。 我不觉得不同方向的追求是必然冲突的。 : : : 多年以前，维基还是新鲜事， : : 许多媒体开始介绍维基百科。 : : 网路观察家称对维基百科的成功感到吃惊， : : 难以相信一群陌生人供稿的内容能够被汇整成相当规范的百科内容。 : : 我们受访时，常常被问到维基百科是如何运作、如何保持品质这类老梗问题。 : : 虽然能够应答如流，告诉记者(or研究生)维基百科存在种种制度去保证质量， : : 但多年以後，我发现其实那些制度都是很表面的回答。 : : : : 维基百科的成功不是没有潜在问题，而是早期没有面临到问题。 : : 一天来10篇新条目、旧条目少量修订，30个人来审视&教育，当然没问题， : : 所有的修改都经过许多人去审视，甚至能够被大幅度地补充到良好地水平。 : : : : 但我们现在才逐渐面临到一个根本的问题，写作生态失衡了(我相信不是中文版独有) : : 现在是一天250篇新条目，少数人力支撑着粗糙地巡查， : : 根本来不及像早期一样，逐句吸收品味，并且与作者分享心得。 : : 我先说我自己经历的时代，我认为从我加入的2005年初到 2010年 我觉得这个你认为失衡 的这点，并没有什麽明显的差别。 2005年时，一样是很多条目没人仔细理（乾脆直接提删的还更多） ，一样一堆品质不良的条目，一样有很多新人遇上困难或被删条目， 求助无门就走了。 （2005年年中时，平均是100条比现在少一截，但参与管理的人比现在更少，shizhao 所做管理巡查工作的总百分比现在高很多，为什麽他会一直被骂，因为他工作量那时 比现在还大，工具也不如现在方便，没时间仔细去沟通） 我觉得明显有差别的是： 1、过去会直接被删掉的东西，现在可以透过规则和模板多给点时间。 2、因为工具（包括巡察标记）现在的巡察比那时候（还没巡察一词）省力。 3、以活跃维基人比较少，彼此的关系比较密切互动较好，不愉快比较少。 现在争执比较多而激烈。 4、以前的条目要求其实比现在还低很多，来源的要求不严格（例如 没来源条目也可以上首页） 5、以前的方针没现在那麽繁复。 对於一般初学编者的感受来说，我觉得这整个变化，1是正面的，2主要是给管理者方便 3 应是负面的 4 是我认为负面的。（我就觉得有时候我会因此懒得去编） 5、比较偏负面。 （还有一点是大家对管理员的要求变好高，这点跟3我觉得有关，但也许跟这篇 主旨比较无关） 我这里只讲2005到现在， fuzuki经历过2004年，也许比我更了解那个每个条目都有人关心的美好时代， 但我认为维基「品牌」的建立，并不是在那个要查什麽都没有的时代， 即使在台湾维基史的关键，也就是李怡志2004年5月撰文介绍维基百科之後，台 湾仍然没有很多人知道维基百科，其後虽然逐渐增长，也一直要到2006年10月 维基百科在台湾才成为百大网站。如果要问一般人对於使用或撰写维基的 经验和所谓品牌，可能还是2005年或2006年以後的印象 另外，我认为谈「整体品质」，也认为中文维基百科还是持续在进步而不是 退步，想想以前有些特色条目有些现在连优良条目都进不了，现在有多少质、量、可靠 度都很惊人的条目？ 当然可以说这些只是少数顶尖的条目，但想想 nature那篇 不下大英百科的报导给wikipedia建立的品牌效果，不就是基於是这顶尖条目吗？ : : : : 一家餐厅如果没有对外场的人数存在必要的体认， : : 毫无限制地开放了一堆远超过负荷量的顾客进门， : : 没有相应的增聘服务生。 : : 如潮水涌进来的顾客被怠慢了，供餐的内容降低了，回应时间拉长了，用餐气氛变糟了。 : : 顾客抱怨连连，这家餐厅的形象也砸锅了。 : 这里也许又是另一个根本问题，不知你这里指的， 维基百科的顾客究竟是编者还是读者。 要照顾谁的感受，以及那方面的感受。 建立那个方面的形象？ 如前面所说，我认为中文维基百科几年来有一个明显的变化就是「规则」越来越多。 这些规则当然都有其正面目的作用，但也一定有一些当初不这麽订的理由，也 有是有负面的影响。 例如提删规则一方面保障撰写者写的内容不会被乱删，但同时也让管理者的工作变麻烦， （近来我看到祁勳（nivekin）很长时期持续在管理 知名度模板到期提删，我觉得相当佩 服，那真的是有够枯橾繁复的工作。以往这种条目可能直接就提删了） 而条目资料来源的要求，一方面更加保障条目的可查证以便利读者，但 一方面却也让初学编辑起来绑手绑脚。 又如限制ip创条目权，当然对巡查新条目者来说可以省点事，也许对於差的 条目数可以减少，但反过来却又是对於另一个「品牌」--自由编辑--的减损。 也就是说，我觉得你的担忧合理，但到底维基百科要追求什麽，要建立什麽形象 本来就是每个人的想法都不同（有时只是程度的差异）我觉得能把各种追求的想 法都集合在维基百科中一起努力，才是它最可贵的地方。我觉得社群对任何一种 品牌形象过度追求，都可能对其他品牌形象有不好的影响。 举个简单的例子好了，假如今天遇到十个条目都有问题，我今天只有这麽多时间， 可以帮一个条目改正并和作者沟通或是帮十个条目挂上提删或改进模板。那要选择那 一个好呢？ 假如是一个人，我觉得按自己喜好甚至心情来作就好，不管选那一边 都是对维基百科有帮助，也不会造成什麽问题。 但如果是整个社群呢，假如 大家都只改条目而没人作较有效率的巡成，就会造成可能一些明显有问题的条目 石沉大海，反之当然巡察会比较有效率，但可能社群的关系就会比较生疏冷漠， 新人能学习的机会也会变少。 不过幸好，因为不同的人有不同的观点能力想法（也正是这样共同创作才有意义） 所以会依照自己的喜好、状况、选择去做不同的事，因此维基不会严重偏於一边。 所以我觉得，其实大家努力做自己想做的事，愿意做的事，社群自然会走向比 较多人希望的方向。 : : -- : : : 跟对了人，可是会一直幸福下去的！ : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 122.116.223.250 : ※ 编辑: fuzuki 来自: 122.116.223.250 (10/08 09:05) : ※ 编辑: fuzuki 来自: 122.116.223.250 (10/08 11:02) : 推 MilchFlasche:所以问题出在爱用自己认知去写条目的人变很多， 10/08 22:58 : → MilchFlasche:其中愿意负担社群维护事务的人没有成比例增加， 10/08 22:59 : → MilchFlasche:我说的对吗？ 10/08 22:59 其实我觉得是因为规则要求愈来愈多，以前某个程度的「用自己认知去写条目」 以及「用自己的认知去管理」的情况较被允许（当然前者有可能被後者直接删条目） ，但现在的要求下不允许这样的写条目和管理，所以看起来问题会比较大。 固然因为时代背景不同，不能用现在的要求去责求前人，但其实以前的参与者也 没那麽美好。 : → chenglap:我会说是组织度低落. 10/08 23:14 抱歉因为久没玩游戏，有点不能掌握这个比喻的精神。 : → katasei:供餐是个蛮妙的比喻.wp想让全世界的人吃到美食.很多想要精 10/10 09:48 : → katasei:进厨艺的人都会来帮忙.但是有些人没有调理知识,吃过的东西 10/10 09:49 : → katasei:也不多,只顾着要别人接受自己心中的美食.而不是从味觉化学 10/10 09:51 : → katasei:理论来掌握美食,而且偏偏这种人喜欢表现.结果弄出来的菜. 10/10 09:52 : → katasei:非常糟糕.这个结果会造成非常大的两难问题： 10/10 09:53 : → katasei:如果要端出美食的话,是在烂菜上加其他好菜,或是根本乾脆重 10/10 09:55 : → katasei:零开始炒一盘呢?哪个比较快呢? 10/10 09:56 : → katasei:其实哪个比较快并不重要,因为真正的问题是大部分的人看到 10/10 09:57 : → katasei:这种状况时,已经不知怎麽办了.... 10/10 09:57 : → katasei:结果就是大家开始等,看谁有办法处理.... 10/10 09:59 : → katasei:把一道调理失败的烂菜直接丢到垃圾筒的人会伤人,挑掉烂的 10/10 10:06 : → katasei:部分还会留下汁,而且这些汁是从烂菜上流下来的,用筷子根本 10/10 10:07 : → katasei:挑不乾净.... 10/10 10:08 : 推 flamerecca:请问一下楼上 谁被允许有资格定义烂菜？ 10/10 14:13 这个问题其实很有意思，我觉得菜好坏（条目的好坏）其实可以有大概的标准（当然 如f兄所说，这个标准由谁谁订当然也可以讨论） 我想追求菜好吃（条目中立质量高而可靠）自然是个没问题的追求， 问题是假如追求好吃的菜的代价可能是 菜的选择很少（条目很少）菜量很少 （因为要求很多，不合要求的内容都删了）、厨师业只有少数精英能进入（限制人编辑） 厨房常常吵成一团（因为要严格要求条目而争论不休）时，我想就不是人人都觉得是 无疑问的追求了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.211.162 ※ 编辑: ffaarr 来自: 211.74.211.162 (10/10 22:34) ※ 编辑: ffaarr 来自: 211.74.211.162 (10/10 22:36) ※ 编辑: ffaarr 来自: 211.74.211.162 (10/10 23:18)