作者bomberhack (炸弹客)
看板Wikipedia
标题Re: [问题] 发现引述案例不实该怎麽办呢?
时间Wed Aug 18 19:31:25 2010
※ 引述《bomberhack (炸弹客)》之铭言：
: 我在维基有发现某使用者引述的案例不实,
: 简单讲就是根本没有此案例,
: 更改几次对方都把他修回来?
: =.=
: 有没有这麽无耻的人?
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/台湾地位未定论
其他不同观点
* 根据记载，1956年日本东京高等法院在判决「日本政府对Lai Chin-Jung」的案件
时所据的法理认定，在《中日和约》生效时，台湾等相关岛屿已经归属了中华民国。[2]
* 经查核1956年日本东京高等法院在判决「日本政府对Lai Chin-Jung」的案件,证实
无此案例,in the case of Japan v. Lai Chin Jung, decided by the Tokyo High
Court on December 24, 1956, it was stated that 『Formosa and the Pescadores
came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when
the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…』
」全日本裁判所所有案例搜寻处
_____________________________________________________________________________
第一段是某人写的,
他的附注栏里面引用某位作者的文章,
此位作者文章引用日本的高等法院的案例来佐证,
但我去全日本裁判所案例查询处,
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrchKbn=01
确实没有查到1956年(昭和31年)12月24日的案例,
当天的案例只有这篇,
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120059867979.pdf
而且我并没有删除他原来的叙述,
只在下面补述此作者引用的案例并没有正确的判例出处,
多人屡次删改我的指正文,
让我非常的不爽,
维基的宗旨就是要有正确的出处,
结果我查询结果并非如此,
根本没有此案例的出处,
而我查到的案例日文里面也根本没有他所叙述的事实,
连日文"台湾"跟"中华民国",
都没出现在我PO的pdf上面,
如果说日期不是这篇,
那请引述正确的日期让我查核是否属实?
不然就是所言不实,
违反维基宗旨,
那维基还有什麽可信度?
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再者我也没删除他原来的这篇文章,
留下来让网友对照查核,
但屡次删除我的质疑,
让人觉得很生气.
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象迷 | 迷象反
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( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔~~喔喔~ 爪爪 | 象反 ~喔喔~~喔喔~~喔喔~~喔\(￣□￣ )
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.37.154
1F：→ ffaarr:因为你写的内容比较适合放在讨论页，所以会被删。 08/18 19:40
2F：→ ffaarr:内容不适合放这样讨论语气的内容。 08/18 19:41
3F：→ ffaarr:在讨论页或是对方的对话页讨论，这样才能继续讨论下去，然 08/18 19:48
4F：→ ffaarr:後再看内文要怎麽改比较好。 08/18 19:48
5F：→ bomberhack:既然是没有此案例就应该要删除这种不实的言论. 08/18 19:49
6F：→ bomberhack:要不然就请提供正确的案例出处. 08/18 19:50
7F：→ ffaarr:你其实把理据写在讨论页，然後直接删除，都比你把讨论内容 08/18 19:51
8F：→ ffaarr:写在内文更容易被接受。当然最好还是先跟对方讨论一下。 08/18 19:52
9F：→ bomberhack:那要怎麽用?抱歉我不太会用维基的讨论~ @@ 08/18 19:52
10F：→ ffaarr:他其实有在你（但你是用ip也许看不到）对话页回你的意见。 08/18 19:52
11F：→ ffaarr:讨论页就是每个页面顶上有个「讨论」就可以进讨论页。 08/18 19:53
12F：→ bomberhack:那要怎麽才看得到?还是要叫我去申请一个维基帐号? 08/18 19:53
13F：→ bomberhack:我试试看~不懂再问你~ 08/18 19:53
14F：→ ffaarr:然後别人的讨论页是点对方的帐号，然後再到上面找讨论。 08/18 19:53
15F：→ bomberhack:然後再讨论页自己开主题讨论吗? 08/18 19:55
16F：→ ffaarr:申请帐号是比较好讨论，不过如果是条目讨论页的话，ip应该 08/18 19:55
17F：→ ffaarr:差不多。 08/18 19:55
19F：→ ffaarr:这里可以看到给你的留言。 08/18 19:57
20F：→ bomberhack:有看到了,那他的意思是要开一个到讨论页去讨论吗? 08/18 19:58
21F：→ ffaarr:就是该条目的讨论页就可以了。 08/18 20:00
22F：→ ffaarr:就是在台湾地位未定论顶部的「讨论」点入。里面应该已经有 08/18 20:01
23F：→ ffaarr:很多旧的讨论，你在底部新开一段就可以了。 08/18 20:01
24F：→ bomberhack:进入讨论页後要开一个新主题编辑来讨论吗? 08/18 20:01
25F：→ ffaarr:对，你是讨论新的话题就新开一段。 08/18 20:02
26F：→ bomberhack:我改好了,你看这样可以吗? 08/18 20:10
27F：→ ffaarr:记得之後持续关注讨论。因为对方可能不接受你的理由，提出 08/18 20:13
28F：→ ffaarr:其他看法。 08/18 20:13
29F：→ bomberhack:我的看法很简单,引述别人文章中的案例,但此案例经查核 08/18 20:15
30F：→ bomberhack:不实,就应该要删除,除非提供正确的案例出处. 08/18 20:15
31F：→ bomberhack:否则跟维基的宗旨不符. 08/18 20:16
32F：→ ffaarr:The international status of Taiwan in the new world ord 08/18 20:17
33F：→ ffaarr:那本书你有查过吗？ 08/18 20:18
34F：→ ffaarr:因为如果这里要表达的是那个作者的观点，也许他的观点有错 08/18 20:19
35F：→ ffaarr:但这个观点如果真的存在还是可以写（但当然可以注明它有误 08/18 20:20
36F：→ ffaarr:打个比方，维基百科不会因为天动说是错的就不可以介绍它。 08/18 20:27
37F：→ bomberhack:我就是好几次注明此作者引述的案例找不到, 08/18 20:27
38F：→ bomberhack:他引述的日期1956年(昭和31年)12月24日只有一篇, 08/18 20:27
39F：→ bomberhack:案例里面也没有此作者讲的片段, 08/18 20:28
40F：→ bomberhack:跟维基的宗旨引述要有正确的出处就完全违反的. 08/18 20:29
41F：→ bomberhack:我讨论区里面有写的很清楚了,连该日本裁判所的网址都 08/18 20:29
42F：→ bomberhack:都提供出来且还找那一天的案例连结出来,确实没有 08/18 20:30
43F：→ bomberhack:该作者所言的事实,如果不是这个日期的案例,那应该引述 08/18 20:30
44F：→ bomberhack:正确的日期案例出处才是对的. 08/18 20:30
45F：→ bomberhack:你可以看过去的历史就知道,只是我不晓得有讨论区这种 08/18 20:31
46F：→ bomberhack:东西可以这样运作~ 08/18 20:31
47F：→ ffaarr:我的意思是维基正文里是要说「有这种观点」而不是说这观点 08/18 20:39
48F：→ ffaarr:是正确的，所以只要引到那部着作就可以了。如果你要证明它 08/18 20:39
49F：→ ffaarr:是错的当然可以更深入，不过维基条目一般不去特别评价两造 08/18 20:40
50F：→ ffaarr:观点的对错。 08/18 20:40
51F：→ ffaarr:注意这段文字是在「观点」的段落，而不是本文介绍的部分。 08/18 20:41
52F：→ ffaarr:它原文就这麽写的，这里注释是直接引用，要是不照原文自己 08/18 20:43
53F：→ ffaarr:在里面改，反而是不符合引用的规则。 08/18 20:43
54F：→ bomberhack:我不是说这个观点是错的,而是说此人说的着作作者, 08/18 20:44
55F：→ bomberhack:引述的案例是不存在,不正确的,光这一点就不符维基宗旨, 08/18 20:45
56F：→ bomberhack:着作作者要说自己的观点那是作者自己的创作, 08/18 20:45
57F：→ ffaarr:如我前面所说，天动说是错的所以我们不该介绍它吗？ 08/18 20:45
58F：→ bomberhack:但创作中引述到日本的案例就要有正确的出处, 08/18 20:46
59F：→ ffaarr:同理，就算这个人引述是错的，我们还是应该「如实呈现」这 08/18 20:46
60F：→ ffaarr:个人的观点和引文，即使它可能是错的。 08/18 20:46
61F：→ bomberhack:我从头到尾都没有去删除他所写的, 08/18 20:46
62F：→ bomberhack:只有增加文字说明此此作者引用的案例来源不正确, 08/18 20:47
63F：→ ffaarr:所以你是希望什麽样的结果？不希望删的话我可以恢复再讨论 08/18 20:47
64F：→ bomberhack:我确实是如实呈现他所讲的,没动到他写的, 08/18 20:47
65F：→ bomberhack:你去看历史纪录就知道,我只有在第一次修改的时候, 08/18 20:48
66F：→ ffaarr:问题就在你的叙述方式完全不是百科内文的撰写方式。 08/18 20:48
67F：→ bomberhack:增加我前面讲的案例引述来源不实, 08/18 20:48
68F：→ bomberhack:第二次他修改,我以为是动到原文, 08/18 20:49
69F：→ bomberhack:第三次以後我就另外在他的下方增加注释, 08/18 20:49
70F：→ bomberhack:给维基的使用者参考,结果他就屡屡修改, 08/18 20:50
71F：→ bomberhack:是到最後你告诉我有讨论这种东西,我才加到讨论区去, 08/18 20:50
72F：→ bomberhack:因为我不太会用维基的讨论,刚刚你最前面的建议, 08/18 20:50
73F：→ bomberhack:原文删除然後移到讨论去去讨论我做了~ 08/18 20:51
74F：→ ffaarr:在讨论页讨论出彼此都能接受的方法是最好了。 08/18 20:51
75F：→ ffaarr:所以我建议你再等他的意见。而这边推文讲的是我的意见。 08/18 20:52
76F：→ bomberhack:我知道,至少你告诉我维基的正确使用方式, 08/18 20:52
77F：→ bomberhack:他就算坚持不删也没关系,但要附注我讲的,确实没有此案 08/18 20:53
78F：→ bomberhack:确实没有此日本案例的出处,他讲的是丘逢达讲过的, 08/18 20:53
79F：→ ffaarr:我是觉得你原来的说明方式，不符合百科写法，但怎麽说明比 08/18 20:54
80F：→ bomberhack:有两篇日本案例,一个就是1956年,一个是1960还1961? 08/18 20:54
81F：→ ffaarr:较好，的确不是很好处理。 08/18 20:54
82F：→ bomberhack:我找过日本裁判所,确实没有这些案例. 08/18 20:54
83F：→ ffaarr:因为这个注释的目的本来就不是要说明它是对或错而是它存在 08/18 20:54
84F：→ bomberhack:了解,现在根据你建议我把他讲的删除,移到讨论区去讨论 08/18 20:55
85F：→ bomberhack:他的存在是否属实对吧? 08/18 20:56
86F：推 ffaarr:我这边不是说你的查证有什麽问题，而是在想这里要怎麽写。 08/18 20:56
87F：→ bomberhack:他要那样写也没关系,但作者引述的案例不实确是事实. 08/18 20:56
88F：→ ffaarr:我个人是觉得它的确存在，即使它可能引证错误。 08/18 20:57
89F：→ bomberhack:ok,我懂你的意思,我想一下. 08/18 20:57
90F：→ ffaarr:总之也许对方会有其他的想法，或看看能否找出两全的方式。 08/18 20:57
91F：→ bomberhack:他的确存在是作者认为案例的确存在, 08/18 20:58
92F：→ ffaarr:维基百科好像没注释的注释，如果有的话也许合适。 08/18 20:58
93F：→ bomberhack:但引证错误是不争的事实,不能拿来误导别人. 08/18 20:58
94F：→ ffaarr:不「它的确存在」是指这本书存在，而且它的确是这麽讲的。 08/18 20:59
95F：→ bomberhack:如果是错误的日期,那原作者应该提供正确的日期, 08/18 20:59
96F：→ ffaarr:另外，不知道他引的那个资料来源是什麽，你有没查过？ 08/18 21:00
97F：→ bomberhack:但书中确实有引述错误的案例,我照着他的日期求证过了, 08/18 21:00
98F：→ bomberhack:我在讨论区有写了,你可以去循着我讨论区写的去查就晓得 08/18 21:00
99F：→ ffaarr:可能线上找不到就是。 08/18 21:00
100F：→ bomberhack:我这篇文章也有写你往上看就知道了. 08/18 21:01
101F：→ ffaarr:我知道你的来源为何，我的意思是不了解他的引述方向为何。 08/18 21:01
102F：→ bomberhack:不可能找不到,那个网址是所有日本裁判所的案例 08/18 21:01
103F：→ bomberhack:如果他能证明有其他的日期案例,那他应该要更改那篇 08/18 21:02
104F：→ bomberhack:所叙述的案例日期,而我查证过很多次了, 08/18 21:02
105F：→ bomberhack:昭和31年1956年12月24日,前前後後的日期都没有这样的 08/18 21:03
106F：→ bomberhack:案例,12月24日确实只有这一篇. 08/18 21:03
107F：→ ffaarr:すべての裁判例が掲载されているわけではありません 08/18 21:04
108F：→ bomberhack:PTT的推文有缺点,只能一行,实在不能畅其所言~ 08/18 21:04
109F：→ ffaarr:这意思是不是也有案例没收进去？ 08/18 21:05
110F：→ bomberhack:这一句我倒是没注意到~照理来说连行政案例都列出来了 08/18 21:08
111F：→ bomberhack:应该是都有才是. 08/18 21:08
112F：→ bomberhack:但是你要反过来想,如果我要捏造事实,只要有名的学者 08/18 21:11
113F：→ bomberhack:随便讲一个案例,就可以出书,但此案例不讲全文也不引述 08/18 21:11
114F：→ bomberhack:全文,那就会造成失真. 08/18 21:12
115F：→ ffaarr:如果要争论学者论述的真假当然很难，这是专业学者的事了。 08/18 21:16
116F：→ ffaarr:就不是维基编者的能力范围了，如果是要推翻他的说法最好的 08/18 21:16
117F：→ ffaarr:方式就是先去找他的书的注释里引用的资料来看。 08/18 21:16
118F：→ ffaarr:但维基百科条目内容目前就仅止於说「有个学者这这样的看法 08/18 21:17
119F：→ ffaarr:并不需要去帮他背习说他的看法正确与否这也不是维基作的事 08/18 21:17
120F：→ ffaarr:百科全书毕竟不是一手研究论文。 08/18 21:19
121F：→ bomberhack:那他应该改成此篇是哪一个作者所叙述, 08/18 21:23
122F：→ bomberhack:而不是开头写日本地方法院......这样会有误导之嫌 08/18 21:24
123F：→ ffaarr:注释里不就有讲作者了吗？ 08/18 21:24
124F：→ ffaarr:这我赞同，或者改成「有学者认为」 08/18 21:25
125F：→ ffaarr:就不要用「根据记载」这样有点模拟二可的词了。 08/18 21:26
126F：→ bomberhack:没有,注释没有写. 08/18 21:27
127F：→ ffaarr:你如果觉得ok我也可以帮忙改。 08/18 21:27
128F：→ bomberhack:有不然改成那位英文作者好了~我刚看到了. 08/18 21:27
129F：→ ffaarr:不是这个人说的吗？ Henckaerts, Jean-Marie 08/18 21:28
130F：→ ffaarr:因为我觉得它的名字没重要到放内文。 08/18 21:28
131F：→ ffaarr:放内文也太能增加读者的什麽了解。 08/18 21:30
132F：→ bomberhack:但是原文劈头就讲,根据记载，1956年日本东京高等法院.. 08/18 21:30
133F：→ ffaarr:一般维基写条目的观点时，除非是有名的人，都不太特别写。 08/18 21:30
134F：→ bomberhack:应该要说在这位作者叙述的里面有这一段日本高等法院, 08/18 21:30
135F：→ ffaarr:有兴趣再去注释找就行了。 08/18 21:31
136F：→ bomberhack:不,他确实是别人书里出来的,就应该要写清楚, 08/18 21:31
137F：→ bomberhack:而不是劈头就写日本高等法院,这样一般人会误解. 08/18 21:33
138F：→ ffaarr:你说注释吗？还是内文？ 08/18 21:35
139F：→ ffaarr:内文认为就写「有学者认为，由1956年……」 08/18 21:36
140F：→ ffaarr:不需要把一个不重要名字放到内文，这是百科全书不是论文 08/18 21:36
141F：→ bomberhack:内文 08/18 21:40
142F：→ ffaarr:当然你可以不赞同我，我还是认为有学者认为」比较符合一般 08/18 21:42
143F：→ ffaarr:维基百科的撰写方式。 08/18 21:42
144F：→ bomberhack:我把他改成XXX作者的书中引述然後如何如何好了. 08/18 21:43
145F：→ ffaarr:但我是赞同那一段原本的行文有改的必要以免混淆。 08/18 21:43
146F：→ bomberhack:ok,那我这样修改好了~ 08/18 21:44
147F：→ bomberhack:对了他最下方的注释如何编辑? 08/18 21:45
148F：→ ffaarr:注释我觉得没什麽问题啊，就只是注出处和引原文而已。 08/18 21:49
149F：→ bomberhack:不是啦我是说我刚删除了之後,下面注释消失了, 08/18 21:55
150F：→ bomberhack:不用了那人把他改回来了, XDDDD 我刚又做了修改. 08/18 21:56
151F：→ ffaarr:嗯！这样已经加回来就刚好了。 08/18 21:57
152F：→ bomberhack:我猜他可能又不爽有把我附加改的又删掉~ XDDD 08/18 21:59
153F：→ ffaarr:我想应该不会吧。 08/18 22:04
154F：→ bomberhack:阿灾,不过话说回来,先跟你谢谢~ ^^ 08/18 22:09
155F：→ ffaarr:结果另一人回退了XD我跟他说一下好了。 08/18 22:10
156F：→ bomberhack:XDDDDD我就知道~ 08/18 22:15
157F：→ ffaarr:你不要去打编辑战啦。 08/18 22:22
158F：→ ffaarr:我正在跟他沟通，你这样人家会当你破坏。 08/18 22:22
159F：→ ffaarr:另外注意不要去改繁简字体。 08/18 22:23
160F：→ ffaarr:你再有道理打编辑战都变成没道理。 08/18 22:29
161F：→ ffaarr:改字体也是。 08/18 22:30
162F：→ ffaarr:刚查了一下那篇文章的作者并不是那个人。那个人只是编者。 08/18 22:50
163F：→ bomberhack:那你的意思是要我等回覆?我觉得那是不可能的事情. 08/18 22:50
164F：→ ffaarr:所以还是不要加那个名字。 08/18 22:51
165F：→ ffaarr:我目前编的版本你觉得那边有问题可跟我说，我觉得乾脆不要 08/18 22:55
166F：→ ffaarr:什麽根据记载。维持跟前几段同样体例就好了。 08/18 22:56
167F：→ ffaarr:他也就质疑的部分在讨论页回应了。 08/18 22:57
168F：→ ffaarr:另外你加的那个「部分条文」我觉得也不必要。 08/18 22:58
169F：→ ffaarr:引述条文不可能整个案例都引应该是正常情况吧。 08/18 22:59
170F：→ ffaarr:…「说真的那是不可能的事」是指什麽啊？… 08/18 23:25
171F：→ ffaarr:你是认为别人不可能回覆还是你不能等啊…。 08/18 23:25
172F：→ ffaarr:找到合理的管道就会有回应了啊。 08/18 23:26
173F：→ bomberhack:我查过那个联合国的出处是出版物,不是决议~ 08/18 23:31
174F：→ bomberhack:而且是俄文的出版物~ 08/18 23:32
175F：→ bomberhack:我先查一下UN那边的资料再做定论~ 08/18 23:33
176F：→ ffaarr:那就请在讨论页继续讨论。 08/18 23:34
177F：→ bomberhack:真麻烦,非常讨厌这样,随便讲一个作者写的书, 08/18 23:38
178F：→ bomberhack:书中引的出处没全文也不去查证,丢给别人去查证~ 08/18 23:39
179F：→ ffaarr:你如果要证明那个学者有错就要这样查罗。 08/18 23:42
180F：→ ffaarr:但这个条目本来并没有试图要去讲它的对错啊，这讲很多次了 08/18 23:43
181F：→ ffaarr:没有那个作者写论文是引全文的吧，那书都爆炸了。 08/18 23:44
182F：推 MilchFlasche:ffaarr 学长辛苦了 08/19 06:26
183F：→ katasei:真的很无聊.bomberhack根本就没搞清楚判例资料库的功能嘛 08/19 15:55
184F：→ katasei:查不到就说人家引用不实资料,这是什麽呀.... 08/19 15:56
185F：→ katasei:那个判例资料库讲得非常明白,只是来自判例集的东西.而不是 08/19 15:58
186F：→ katasei:日本全部法院公判资料.因为筛选过了当然有一堆东西查不到. 08/19 16:00
187F：→ katasei:查不到不代表没有,只代表判例集资料库没选入那个判决而已. 08/19 16:04
188F：→ katasei:随便查都可以发现一堆一二审的判例没列到资料库里.... 08/19 16:07
189F：→ katasei:自己没搞清楚资料库的功能,就先把人打成骗子,那大家是不是 08/19 16:25
190F：→ katasei:也可以说原po刻意误导视听呢? 原po显然以性恶观点检视维基 08/19 16:28
191F：→ reke:维持善意推定吧 现代人有时候真的以为网路资料库什麽都有 08/19 23:04