作者chenglap (无想流流星拳)
看板Wikipedia
标题Re: [情报] shizhao被罢免
时间Fri Apr 23 13:41:12 2010
※ 引述《ffaarr (远)》之铭言：
: ※ 引述《amndl811 (Delay No More)》之铭言：
: : → ffaarr:因为价值观不同就分，这个本身就违反维基百科的想法了啊。 04/23 10:27
: : → ffaarr:那是否之後再分成台湾维基、香港维基再分蓝军维基绿军维基 04/23 10:28
: : → amndl811:我的确觉得将港台也分开也有其需要 04/23 10:31
: : → amndl811:你说我违反维基百科的想法也可, 但似乎大陆编辑者的以我 04/23 10:34
: : → amndl811:为主的心态较强, 到底谁做不到有容乃大大家心中有数。 04/23 10:34
: 我是觉得两岸三地的维基人，都存在有
: 这种以我为主的心态。 而且其实比例差不多，也许大陆网民整体而言真的
: 如你所说的这种心态较强，但我觉得偏激的那种几乎维基待不下去，
: 所以实际上在维基看到的其实没那麽多。（当然这个牵涉到感觉的问题，每
: 个人可以感觉不同）
: 不过「以我为主」的心态，大陆人和台港人这种心态的表现方式不同。 大陆人可能
: 表现的是自居大国心态，忽视别人的不同看法，台港人表现的方式是台港的事我最懂
: 不要你大陆人管，（这次罢免中一些香港人把这点充分表现出来）
: ，在我看来都是同样是把知识狭碍化，违反「海纳百川」的精神，都是
我认为把知识狭碍化这个, 比较多是出在条目删除上, 中文维基
百科不时把一些「公众不认识」, 「知名度不足」为理由将东西
将删除掉. 这个之所以会构成理由是编辑的主观观念多过维基的
守则, 中文维基有一种莫名其妙的删条目爱好.
至於以我为主的问题最常出现的是对於维基中立性的概念极度薄
弱, 和英文 (我只能看懂中英日, 能比较的也只有这些) 比起来
, 经常在讨论页提出「众所周知, 不容否定的事实」作为理由去
支持或反对一件事, 或者是散布神谕. 那种「假定已有一些不容
否定的事实」, 是中文维基百科最严重的问题.
当在编辑时直接从某些本来已不怎可靠的资料 copy & paste,
把「日寇」, 「狼子野心」也放上去, 就反映了问题的成因. 那
种以我为主的观念是建基於大家将自己来源的资料义无反顾的视
为事实, 几乎完全忽略中立性 (只要有一点点关於中立性的感受
都不会留意不到「日寇」一词) .
另外还有「你不能说服我说的是错的就是对」这种不合逻辑的思
想存在, 这就将问题扩张起来, 很多时会有编辑恶斗是因为大家
的举证无力, 反证又没有通用准则, 和其他文本的维基相比之下
, 中文维基的讨论往往是倾向非逻辑性的, 不能实现中立原则的
基础是大家根本就没有能力去中立, 没有能力去客观, 因为逻辑
思想的训练在华人地区中似乎并不普遍.
中文维基人对於「中立」之不能理解, 从「抗日战争」条目的讨
论中反映了很多, 例如有人说「没有甚麽是真真的中立, 人们永
远都有他们自己的观点」, 根本大家常以为中立是指「两个敌对
的立场中间的东西就叫中立」, 但中立其实是合乎客观逻辑的推
论以及抽离立场的描述.
也就是说打从一开始的问题根本就是「大家既不理解中立, 也不
认同中立」.
两个相左的立场如果不用理性逻辑去解决, 还有甚麽方法达成共
识? 偏偏这是大家所不共有的, 大国心态或者自己的事情自己懂
, 本质是个人的想法, 而一件事的对错, 以及找出资料中非客观
的部份剔除或者指出是主观, 要用理性逻辑去检量. 而此种能力
中文维基是远低於日英维基.
想法不同的人之所以能够共事是因为「理性, 逻辑和客观是不受
立场左右」的, 我和你对一件事情有不同的想法, 但如果我们理
解中立, 我可以写「我对这事情这样想, 你对这件事情这样想,
而我们暂时无法达成共识」, 这叫理性. 一则指出这两个想法都
是主观, 二则同时保留两个主观.
但中文维基的普遍现象是根本无法区分主观客观, 把主观说成客
观, 例如把一些观点说成「神圣事实」, 把客观说成主观, 例如
否定中立的存在.
当大家都有硕士或博士的学历却无法理解学术精神和学习方式,
无法从客观去看问题, 这实在是不可思议. 偏偏这却是我们目前
身处的事实.
而这个问题是被数字压倒性增加的修改而扩大的, 我本身对於分
家是没有意见, 分家和不分家都不是一个好的走向, 分家的话,
分家之後的维基在人口和知名度上都陷於劣势. 但不分家的话,
则是变成了用人海战术, 国家权力, 甚至宗教式迷信 (你是__国
人就要这样想) 定对错, 情况也一样不良. 中文维基和其他文字
维基比较更严重的问题, 是压倒性的宗教性人口. 变成了一个立
场有余, 资料不足, 不少人望而却步的维基.
跟一群不理解中立的人讨论是没有任何结果的.
: 维基百科就不会存在了。
: 所以说 如果你真的有兴趣分的话，可能只好在wikia之类的站自己号召成立一个了。
: 其实有些不被承认的比如克林贡语、tokipona语也在wikia成立百科。还有
: 闽南语版因为以白话字为主，所以也有人在wikia成立汉字版闽南语百科。
: 你如果有兴趣自己弄一个正体百科或台湾版百科也是可以的。
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基於饮水思源的理念, 还是该打的广告,
hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS
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※ 编辑: chenglap 来自: 218.252.90.21 (04/23 13:52)
1F：推 fuzuki:感谢郑兄的意见，我很少参与政治条目，从未注意到这些 04/23 13:52
2F：→ chenglap:比起政治受害更深的是历史条目. 04/23 13:52
3F：→ fuzuki:这是一个值得探讨的课题 04/23 14:00
4F：→ chenglap:说实话, 中文维基需要的是「法官」. 04/23 14:15
5F：→ chenglap:原则在这里并不是用来被遵守的, 而是拿来当武器引用. 04/23 14:15
6F：→ ffaarr:讨论时不能基於理性的问题我觉得的确有，不过删条目我觉得 04/23 16:08
7F：→ ffaarr:中文和日英文相比没有比较多。（以比例来算） 04/23 16:08
8F：→ ffaarr:甚至根据两版维基都深入参与的wing所说，德语维基的删除标 04/23 16:10
9F：→ ffaarr:准比中文严格很多。 04/23 16:10
10F：→ chenglap:我认为标准严格我是接受的, 标准浮游才是问题. 04/23 16:47
11F：推 aaa8841:历史条目动不动就一堆「封建」「腐败」「革命」 04/23 18:32
12F：→ aaa8841:全部流寇相关条目 或提到民变 就定会出现「义军」称呼... 04/23 18:33
13F：→ ffaarr:标准不稳的问题我觉得是差在删除讨论参与人数的差别。 04/23 19:28
14F：→ ffaarr:所以最後变成有一些偶然因素（比如刚好只一个投票）决定。 04/23 19:29
15F：→ ffaarr:提删部分的话，有关注度、小小作品等指引以後已经有改善。 04/23 19:31
16F：→ ffaarr:至少有个提删底限，当然要更加改善当然还是有空间。 04/23 19:32
17F：→ rainmaker2:日文维基好像也有日本中心这个问题? 不过我不懂日语 04/23 23:32
18F：→ rainmaker2:所以实际上可能不是这样 04/23 23:32
19F：→ chenglap:日文维基可以用日本为中心, 他们没分日本民国. 04/23 23:33
20F：→ chenglap:日本人民共和国和冲绳特别行政区. 04/23 23:34
21F：→ rainmaker2:另外中文维基内很多文章的参考文献及注释都不足够 04/23 23:35
22F：→ rainmaker2:个人觉得日文不等如日本,正如英文维基也没有分英国版 04/23 23:36
23F：→ rainmaker2:和美国版 04/23 23:36
24F：→ chenglap:我是说, 这是他们的问题没我们大的原因. 04/24 00:31
25F：→ ogamenewbie:这让我想到那个cookie编辑战 XD 04/24 00:33
26F：→ rainmaker2:其实"我们"这种字眼在个人看来已经不够中立了 04/24 00:51
27F：→ rainmaker2:如果写作"这是日文维基的问题没中文维基大的原因" 04/24 00:53
28F：→ rainmaker2:那便中立多了 04/24 00:54
29F：→ chenglap:甚麽中立? 你跑题了. 04/24 01:01
30F：→ amndl811:这反而叫「矫枉过正」 PS: 个人觉得"我们"是指「汉人」 04/24 01:02
31F：→ chenglap:不, 「我们」是指中文维基目标族群. 04/24 01:03
32F：→ amndl811:"他们" 是「大和民族」 04/24 01:03
33F：→ rainmaker2:中文维基的问题之一就是很多使用者不知道何谓中立吧 04/24 01:09
34F：→ Baatar:也许应该是"他们(日文维基)的问题没我们(中文维基)大"...? 04/24 01:11
35F：→ rainmaker2:以C君的意思来说,这句话就是"日语维基目标族群的问题 04/24 01:13
36F：→ rainmaker2:没中文的大"? 04/24 01:13
37F：→ chenglap:是编辑者 04/24 01:19