※ 引述《polyhedron (古韵~zh.wikipedia.org)》之铭言： : ※ 引述《MilchFlasche (女足不是更有希望吗？)》之铭言： : : 嗯。不过，想请教你一下，你心目中是否有认定某种「纯种汉语」的存在呢？ : : 「汉语」对你来说是单数还是复数的概念呢？:) : : 我们来公布一下心证好了。 : : 我认为汉语是一个「语族」的层次，且先不论时间的纵剖面上变异如何， : : 至少近代的横剖面上，华语／北方官话、吴语、闽南语、粤语、客语等等等等， : : 彼此间的差异达到了「语言」的层次，而不只是同一种语言的变异而已。 : : 我在想，假定有一种「中古汉语」是隋唐时代中国的共通语， : : 当时各地的差异也许只在於发音及地域特色， : : 但一千多年下来各自发展之後，只剩下了各地难以互通的几大语言； : : 这种过程或许和欧洲从罗马帝国晚期共通的「通俗拉丁语」 : : 逐渐发展出整个罗曼斯语族的各种语言。 : : 想像一下法语、葡萄牙语、罗马尼亚语、西班牙语、义大利语如何变成现在这样， : : 而家族的成员还包括了不具国家官方语言地位的，像加泰隆语、加利西亚语、奥西坦语 : : 也都是无法轻易互通的。 : : 扬雄曾写过《方言》，中学历史课本也说「文艺复兴时代开始出现『方言』文学」。 : : 但这两个「方言」的涵义和语言学界定「语言—方言」的涵义并不相同， : : 它们只是纯粹从字面上的「各地方不同的言语」界定的概念。 : : 因此，我的立场是，中国的几大「方言」也好，拉丁语的各种後裔也好， : : 都是由不同民系族群的人口分别使用、而无法共通的「语言」。 : : 我只是说明一下我的看法，并不打算在这个板延续相关讨论， : : （但我很愿意回头到Chinese板去和你碰面；不过我似乎弄错板名，找不到……怪XD） : : 只是再次地指明，对於「汉语」的理解， : : 是直接影响对维基Sinitic Language Policy问题立场的一大要素。 : 我同意﹐从纯语言而非文字的角度﹐“汉语”确实是一个语族的地位﹐ : 目前“十大方言”中一个方言的内部都有很多无法互通的例子。 : 也就是说﹐从“语言”来说确实有足够的理由把各个汉语方言分成不同语言。 : 但问题在於﹐维基的“语言”是否仅指语言﹐还是语言文字都算在内﹖ : 维基是以文字形式存在的﹐而非语音。 : 但各个汉语大小分支即使语言上不通﹐文字上是否有足够的独立性﹖ : 维基的目标是传播人类知识﹐还是为了宣扬种族平等﹐ : 还是向某些地球人或者外星人宣传﹕ : 我们地球上有如此如此多的语言﹖ : 所以我觉得维基设立独立语言版本的底线是看﹐ : 多了这种语言（实际是文字）版本对传播知识是否有帮助﹖ : 如果绝大多数母语是闽南话的人在维基上寻找知识﹐ : 发现闽南文字（不论罗马字还是汉字）的维基还不如中文（目前通用书面语）好理解﹐ : 那闽南文字的维基就不如不设。 但有人会对拉丁文、世界语、梵文、古英文这些语言的理解比自己母语还容易 的吗？ 如果是这个标准，这些语种也应该取消才对。 : 相对来说﹐我对粤语维基的接受度稍高一些﹐ : 尽管粤语离官话比闽语要近。 : 因为粤语已经形成了稳定书面语。 : 即使这样﹐仍然没有多少人是用粤语书面语进行文化和科技的知识传播的。 因为这样所以维基更应该来作啊。我觉得这是维基很重要的价值之一。 : 另外根据我恶意的揣测﹐有些人在维基上的做法并非传播知识﹐ : 而是想将维基作为实现某种文化目的的试验田。 : 如果为了推广某种目前没几个人用的文字而利用维基﹐我反对。 推广文字和推广知识真的可以分得那麽清楚吗？ ，我觉得各种语言文字（即使很少人用）的相关讯息本身就是很有价值的知识。 一种语言本身蕴函了相当大量的讯息，（除了语言本身，尚包括使用者的 文化、生活等，想想一个人学一种语言要花的工夫就知道了，其花的时间 常不下於学一个学科） 更多语种的百科，正可以传达和保留这些讯息。 （至於这些讯息有无价值，可能很主观，但连几万年前人吃什麽东西的讯息 都有研究价值了，我不觉得那些现在还有人用的语言的讯息会没价值） 此外，我觉得文字虽然是工具，但从来就不只是工具， 同样一个知识用不同语言来思考表达就是不同。 多一种语言来表达知识，代表人类可以有多一种思考方式来看待万事万物。 尤其更重要的，许多语言可以提供许多更接近其本身的观点（例如 我觉得布袋戏的介绍，用闽南语比普通话更能贴切，就好像介绍中国文学 用中文比英文更适当一样。 : : 因此，我想，不论找汉字借代，或者保留成某种拼音文字的形式， : : 我们的共识都在於，华语（普通话）也好，闽南语也好， : : 这些语言的渊源无法完全被放回到中古汉语或是更早以前的框架中； : : 汉字源自上古、中古，但我们所熟悉的这些语言， : : 绝非汉字被创制之时人们所说所用的语言。 : : 不妨轻松点:)。我原本回primay所做的比较，只是为了点清一件事： : : 「无论汉字或是拼音的学习都需要时间，因此如果只因为现在的我们看不惯拼音， : : 就否定拼音书写的合适性，这样比较的基准是不公平的。 : : 因为对於原本习惯拼音文字的人来说，汉字反而是看不惯的。」 : : 至於我自己，虽然喜欢寻找汉字之外的可能性， : : 以及把松动汉字对汉语的绝对垄断当成一种习惯， : : 不过我觉得自己对这些议题的看法属於比较温和和中间的一路， : : 因为汉字的优点，我也赞同很多；你比较喜欢「正体中文」， : : 我也对身为台湾人而能从小精通繁体汉字（比起世界其他人口）感到荣幸。 : : 我有一篇文章表达了一些想法：〈Kanji, Hanzi, Hanja〉 : : http://linshi.twbbs.org/blog/item/MilchFlasche/26130 : : 我觉得拼音值得使用和研发，不过最实际的应用还是汉罗混用。 : : （当然，那样就不能直写了……要是研发出优良的谚文式字母也不错……） : : 我只是觉得，为了抵挡所谓西方文明的挑战、所谓的「文化分离主义」、 : : 为了扞卫汉字的价值性，我们所提出来的论据和理由到底有多少经得起严格的检验？ : : 汉字可用以通古，也可用以通今（整个东亚），有美感也有效率， : : 这些我都很同意。我的专注点在提倡汉语族除了华语以外也有资格成立自己的维基百科 : : 并不是为了否定在这些语言的版本中使用汉字的可行性 : : （闽南语维基我也是看得一个头两个大啊） : : 不过我觉得，就算完全不使用汉字而改用其他文字系统来书写， : : 也没有不利到那麽夸张的地步啊。 : : 越南的经济，共产党的责任比不用汉字大多了吧？ : : （中国如果没有邓小平，现在可能不会比越南好多少吧？） : : 至於「韩国的包容性」也是我很不懂的一点。 : : 况且，我们为何不提「韩国的经济」呢？ : : 因此，汉字的优点很多，也很适合东亚各民族、族群使用， : : 但从用不用汉字的角度去谈论「文字决定论」（无论是决定什麽）的时候， : : 我觉得我们还是要多想一下。 : : 韩语从汉语借了爆多的字汇，也没有因为不用汉字、改用谚文，就消失啊:) : : 韩国人很爱说「一片丹心」呢:)他们的精神、文化仍然有着东亚的体质啊:) --

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