作者PrinceKanto (生田絵梨花は俺の嫁)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 妈宝丰臣秀赖有活路走吗？
时间Tue Jun 9 11:19:24 2020
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言：
: 抱歉用了一个比较吸引目光的标题，虽然这真的是我的看法XD。
: 这阵子在想，大阪方(其实有没有一个统一的阵营都是疑问)有好几次机会求活，
: 但不停耍蠢秀下限，硬生生搞到家门断绝，这种愚蠢也真的是古今少有。
: 尤其是秀赖，感觉就是一个身材高壮、会写点书法、爱玩小妾的阿斗。
: 他本人在历史上又好像一个谜，被他妈妈包裹在深宫里。
: 首先，我并不认为家康在关原之後就决定要置秀赖於死地。
: 对，他有减少丰臣家领地，也有剪除丰臣家的羽翼。
: 可是家康依旧遵照秀吉的遗言，把二代将军秀忠之女千姬嫁给秀赖。
: 要知道，此刻的家康根本没有需要遵守死人的遗言，更没必要把嫡孙女下嫁。
: 何必平白送给丰臣家一个人质？又何必冒着千姬产下丰臣嫡孙，
: 让丰臣、德川两家融为一体，日後处理更尾大不掉的风险？
: 所以，我认为家康一开始是厚道的。他确实把天下拿走了，但没要取秀赖的性命。
: 甚至可以说，他给秀赖的待遇，超过秀吉给三法师的待遇。
就S大论述的这几点, 德川家康给丰臣秀赖的待遇
关白丰臣秀吉遗领222万石→形式上以封赏东军大名将领地降至65万石
娶德川家继承人德川秀忠长女-千姬
的确高过羽柴秀吉给织田三法师(织田秀信)的待遇
织田家家督织田信忠遗领?万石(应该有上百万石吧)→近江三万石→美浓岐阜十三万石
，娶六角氏庶流-和田氏一族和田孙太夫之女
当然织田三法师当时处境是比较惨的, 老爸跟爷爷一起挂掉, 两个叔叔相争,自己又年幼
但秀吉的确也对织田秀信的待遇不好
而丰臣秀赖在关原之战後, 丰臣家的势力还很强大, 德川家康不可能也不敢像秀吉对
秀信那样大刀阔斧的动手
但德川家康也遵守约定, 在1603年把六岁的孙女千姬嫁到大阪丰臣家, 家康他大可找理
由拖延的
: 至於秀赖有无可能成为公家？似乎有些难度。目前看到资料，丰臣家是武家关白。
: 不可能跟五摄家并列，而之後朝廷让关白职务回到五摄家，秀赖处境就更尴尬了。
: 如果秀赖在辞任右大臣，恢复无官职状态後，能适时表态，或许状况不至於此？
: (关键可能还是在他喜欢玩小妾，不喜欢跟千姬敦伦，不然生子後更是妥妥的)
: 那麽，放弃丰臣的公仪，选择接受德川的公仪，正式成为武家秩序的一员呢？
: 我们知道，方广寺事件发生，丰臣方对德川方的三个条件，可是一个也不答应。
: 纵使家康再大度，一个不迁地、不送人质、不参见交代的前天下人集团，
: 怎麽可能让他长存於世？难道丰臣家在赌家康死亡後的天下动乱？
: 殊不知家康死後，後继者根本没有历史情分，只会更狠，丰臣家到底在想什麽？
: 再说，当丰臣家决定招募浪人，和德川家展开大阪之役，他的军事行动还是看不懂。
: 无论是冬之阵或夏之阵，大阪方有太多无意义的前哨战行动，平白损兵折将。
: 尤其是夏之阵，无论是出兵大和、道明寺之战等，看不太到军事上的意义。
: 兵力比人家少，就该设法让对方分兵，自己则集中兵力，在优势地形寻求决战。
: 结果大阪方莫名其妙自己分兵，直接造成塙直之、後藤又兵卫、木村重成战死。
: 反观德川方只死了一些无足轻重的杂鱼，两边差距越拉越大。
: 等到最後决战时，秀赖又和主力三万人龟在大阪城，导致真田、毛利、明石寡不敌众。
: 我真的看不懂丰臣家在干什麽。我要是德川，这种乱搞又没脑的白目，
: 当然是给他死阿，还考虑什麽？
: 总而言之，不论是一开始的和，还是之後的战，丰臣家搞砸太多机会。
: 以前我觉得家康太无情，现在觉得他还是很厚道的，毕竟这样的丰臣家是讨打。
如果让丰臣秀赖可以选择出家呢?
日本的出家, 有的门派是可以生儿育女的
印象中, 对出家的前武家, 也不太会追杀, 因为给世人的印象会很坏
武家出家後, 除非有特殊原因(如原有继承人暴毙), 不然几乎很少还俗的
秀赖到京都或比叡山出家, 丰臣家由秀赖儿子继承
这会是一条活路吗?
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1F：推 SilverBullet: 淀殿不退场的话，秀赖出家顶多是多活几年而已 06/09 11:34
2F：→ tarutaru: 关原之战就是靠秀吉的遗臣打的，才刚赢还没完全掌权当然 06/09 11:38
3F：→ tarutaru: 要做做样子给他们看，我家康可是有尊守太合遗愿的喔 06/09 11:39
4F：推 mjdrcb: 求给北政所保护看管不知有没有办法活 06/09 11:42
5F：→ PrinceKanto: 淀君嫁给家康呢? 06/09 11:55
6F：推 c22748872: 秀赖如果长得更像秀吉一些不知道活命的机会能更大 06/09 11:59
7F：→ sevenly: 如果秀赖狠的下心把淀殿送去江户当人质 嫁不嫁家康都OK 06/09 12:08
8F：推 a435007: 淀君嫁给家康!!!??????? 这是啥麽超展开 06/09 15:43
9F：→ borriss: 简单说 没人想到家康活那麽久 而且还能打 06/09 16:01
10F：→ borriss: 不过比起之前家督死掉继任太小担不起 整家会没落 06/09 16:05
11F：→ borriss: 家康靠一堆老小打赢好像更难得(X 06/09 16:05
12F：推 madboy: 唯一的机会是淀殿去江户 + 隐居让千姬儿子继承 06/09 16:41
13F：推 ichan: 比照前田家模式是唯一机会 06/09 20:02
14F：推 ahadears: 可以啦 就要有阿斗的智慧啊 06/09 20:54
15F：→ ahadears: 弄个幸村出来吓得不要不要的 只能给你gg 06/09 20:54
16F：推 CGT: 愿意屈居德川家之下当个一国之主应该还行，毕竟也是秀忠女婿 06/09 21:36
17F：→ PrinceKanto: 然後成为搬家大名吗（误） 06/09 22:12
18F：推 rommel1: 先退出大阪城比较好 06/09 22:17
19F：推 kojiro: 会不会反而秀赖狂跪狂忍家康，会让家康想起以前自己也是 06/09 23:20
20F：→ kojiro: 这样，忍到有机会下克上，反而把秀赖斩草除根啊 06/09 23:21
21F：→ sdiaa: 所以秀赖不但要乖乖听话还要早早让出家督 出家或喝酒喝死 06/09 23:32
22F：推 SincereBob: 其实秀赖要和无量、要战无胆，好像木头人，稳死的 06/10 00:30
23F：推 a435007: 可以参考天秀尼的例子 想活得长幼安稳 出家唯一解 06/10 01:27
24F：→ haoboo: 看看福岛政则的下场,跪的漂亮也只是死的没那麽壮烈罢了 06/10 03:17
25F：推 jollybighead: 前田家的策略能成功，主要是首例，其次是怨恨没那麽 06/10 03:33
26F：→ jollybighead: 深，要怪就怪秀吉，这麽晚生嗣子就算了，还亲手宰掉 06/10 03:35
27F：→ jollybighead: 秀赖的保护者--秀次，加上朝鲜战争劳民伤财，弄到底 06/10 03:37
28F：→ jollybighead: 下势力分崩离析，秀吉死後，秀赖被干掉只是时间早晚 06/10 03:38
29F：→ jollybighead: 而已... 06/10 03:39
30F：推 jollybighead: 五大老与五奉行，都是摆明防着家康，秀吉大五岁，家 06/10 03:49
31F：→ jollybighead: 康多活12年，一来一往17年，家康还在死前一年赶快解 06/10 03:50
32F：→ jollybighead: 决秀赖，就是不想留後患，所以无论秀赖怎麽做，他都 06/10 03:51
33F：→ jollybighead: 是得死，而且是灭族的命运，其他理由都是藉口罢了。 06/10 03:52
34F：推 PAULDAVID: 同意楼上 就算老乌龟下不了手 秀忠也不会客气的 06/10 07:55
35F：推 c22748872: 秀忠会订出丰臣家诸法度 让你绑手绑脚再来找碴除封 06/10 08:43
36F：→ PrinceKanto: 秀忠会让忠长或正之入继丰臣家（X) 06/10 08:47
37F：推 PAULDAVID: 除开皇家公家武家特设一个丰家诸法度也算面子给很大了 06/10 10:44
38F：→ PAULDAVID: 吧 那麽丰家诸法度会涵括怎麽样的套餐呢 06/10 10:44
39F：推 yenyikoto: 我觉得秀赖以千姬的孩子为继承人，并让位移封至边区， 06/10 12:24
40F：→ yenyikoto: 还是有机会存活 06/10 12:25
41F：→ borriss: 二条组对家康 二条组对秀忠(文 浪人对秀忠(武 06/10 12:43
42F：→ borriss: 好像都能想像 06/10 12:43
43F：→ sdiaa: 淀殿秀赖去江户待着 身边家臣佣人都请岳父资(ㄐㄧㄢ)助 ( 06/10 13:59
44F：→ sdiaa: ㄕˋ) 这样就不会被砍了 06/10 13:59
45F：推 chen2625: 其实台湾现在有一个政党就是很好的例子...丰臣家就是活 06/11 01:48
46F：→ chen2625: 在过去的荣光，跟德川拉不下脸，尤其实际主政的还是淀 06/11 01:48
47F：→ chen2625: 殿。移封到九州？我大丰臣家怎麽可以移到那种乡下地方 06/11 01:48
48F：→ chen2625: ，要老娘过去当人质？洗洗睡比较快，秀赖自己不硬都让 06/11 01:48
49F：→ chen2625: 淀殿摄政的话基本没救 06/11 01:48
50F：→ haoboo: 拉不下脸一定没救,但就算拉的下脸也很难想像德川家会放过 06/11 02:28
51F：→ haoboo: 毫无抵抗力的丰臣家,前天下人的身分太敏感了 06/11 02:28
52F：→ haoboo: 而且日本人一定都很熟悉源赖朝绝地重生的传奇故事 06/11 02:29
53F：→ wayland: 乡下更危险，源赖朝跟家康自己从关东举兵，足利直冬在九 06/11 15:20
54F：→ wayland: 州跟他爹作对，义经在东北也撑了一阵子，所以丰臣家要活 06/11 15:20
55F：→ wayland: 下去只能放在江户附近就近监视，想待在大阪一定死 06/11 15:20
56F：→ wayland: 不过最後德川幕府还是被乡下大名给推翻了 06/11 15:21
57F：推 rommel1: 当初真应该响应三成起兵 06/11 19:11
58F：推 ahadears: 响应三成起兵 会不会变成石田执事呢？ 06/12 00:25
59F：→ ahadears: 实在是很难说喔！ 06/12 00:26
60F：→ ahadears: 秀赖要嘛自己够强 不然就要够烂当阿斗 不上不下最危险 06/12 00:26
61F：→ chen2625: 对淀殿来说就是家臣内斗，何必让秀赖淌这祸水，拳大的 06/12 19:16
62F：→ chen2625: 赢，拳小的输，赢的那方好好继续辅佐秀赖便是，当然等 06/12 19:16
63F：→ chen2625: 到家康就任征夷大将军想喊修蛋几勒的时候又是一回事了 06/12 19:16
64F：→ CGT: 阿斗：演乐不思蜀没有那麽容易啊～ 06/12 21:47
65F：推 vini770803: 淀君嫁给家康呢?你小说 06/12 23:26
66F：→ vini770803: 看太多了吧！猴子死後当时北政所和茶茶关系相似於次慈 06/12 23:26
67F：→ vini770803: 安慈禧模式 关原想当丰臣公司自家内斗而不是外部战争 06/12 23:26
68F：推 vini770803: 看事情从看多少会有些“结果论”。不是说大家没有野心 06/12 23:36
69F：→ vini770803: ，而是这种野心大家可能都会有，前田利家有，毛利辉元 06/12 23:36
70F：→ vini770803: 也有，但大家都在克制。秀吉也是明白人，因此确立了“ 06/12 23:37
71F：→ vini770803: 五大老五奉行”，大家相互制约。德川家康一开始也不一 06/12 23:37
72F：→ vini770803: 定想做我们知道的那个家康，石田三成赢了说不定也是下 06/12 23:37
73F：→ vini770803: 一个家康，都是结果推动着下一个结果。 06/12 23:37
74F：→ haoboo: 石田三成实力太弱,他成不了下一个德川家康的 06/13 02:40
75F：推 Braginski: 西军赢得话最大得利者就变毛利家了XD 06/13 10:21
76F：推 dickenst35: 西军赢的话,不管是毛利辉元或石田三成，都会变成类似 06/14 11:54
77F：→ dickenst35: 足利幕府初期的混乱状况 06/14 11:54
78F：→ segio: 近几天看cctv海昏侯墓的感觉.除非智商有问题.不然只是早死 06/14 15:36
79F：→ segio: 晚死的差别.原来在中国做皇帝有30%的非自然死亡率... 06/14 15:36
80F：→ segio: 说秀赖不动能善终的人.是不是太拉低家康智商的上限? 06/14 15:38
81F：推 rommel1: 印象中 海昏侯是起兵失败被杀? 06/14 16:04
82F：推 jollybighead: 大坂之役是家康千方百计挑衅丰臣家而形成，所以不管 06/14 16:28
83F：→ jollybighead: 秀赖最终作何决定，最终丰臣家都是被灭族的命运，不 06/14 16:29
84F：→ jollybighead: 然家康特地搞这出戏做什麽?? 06/14 16:30
85F：推 jollybighead: 这也是幕末，新政府军不给德川幕府活路的原因... 06/14 16:33
86F：→ PrinceKanto: 幕末，姓德川姓松平的一堆人倒戈政府军，生命自然会 06/14 16:34
87F：→ PrinceKanto: 找到他的出路的 06/14 16:35
88F：→ sdiaa: 要活下去就是吞下去再装孬 世交前田家就示范过了 06/14 17:30
89F：→ haoboo: 前田家不过个百万外样装孬可能还有用,前天下人不可能的 06/14 18:05
90F：→ segio: 海昏侯几时起兵了..CCTV YOUTUBE有放. 06/14 18:43
91F：→ segio: 汉宣帝真不是简单角色.以前对他认知还没这麽厉害... 06/14 18:44
92F：→ segio: 就算本人不一定想要怎样.周边的人还是会死盯着不放.. 06/14 18:45
93F：→ segio: 所以秀赖除非学刘禅装疯卖傻一辈子.不然迟早也是要死的命 06/14 18:45
94F：→ segio: 没看那些历史学家解说都不知道班固偷放一堆料... 06/14 18:47
95F：→ segio: 以前念历史课本觉得昭宣之治的霍光超正面.不懂为啥汉宣帝 06/14 18:50
96F：→ segio: 芒刺在背.对於废帝刘贺一点感觉也没有.就觉得他比刘禅还傻 06/14 18:51
97F：→ segio: 结果就是一场失败的政变又被写史的轻描淡写的盖过去而已... 06/14 18:52
98F：→ segio: 所以反观秀赖未必就是妈宝.历史记载未必就是事实.. 06/14 18:54
99F：推 jollybighead: 历史是胜利者所写，更别说日本没有专门史官。其实很 06/14 20:18
100F：→ jollybighead: 多对丰臣不利的记载，都有可能是德川在後世所添加， 06/14 20:18
101F：→ jollybighead: 像是秀次淫乱不堪，秀吉老番颠，淀殿控制慾强，都有 06/14 20:21
102F：→ jollybighead: 可能是德川为了取得政权的正当性，而在後来加油添醋 06/14 20:22
103F：推 aquacomfort: 全国大名都写过誓书要永远效忠秀赖 家康自己更是不知 06/14 23:04
104F：→ aquacomfort: 道写过多少封 这根本不可能留活路的 06/14 23:05
105F：推 vini770803: 丰臣茶茶被黑的很惨，宁宁也被骂吧！但秀吉老番颠後期 06/15 08:39
106F：→ vini770803: 迷惑操作太多 说三成帮他背锅也可以这样认为，近年帮 06/15 08:39
107F：→ vini770803: 三成洗白的人不少，如果其他人很黑但三成真的也没多高 06/15 08:39
108F：→ vini770803: 尚 06/15 08:39
109F：推 ocean11: 家康连自己亲生儿子都不放过了 怎麽可能会放过丰臣秀赖 06/15 22:13
110F：→ segio: 如要放过信康.家康就要敢逆信长.这根本伪命题. 06/16 07:30
111F：推 Griffey168: 这种权臣篡位，中国历史不知有多少了。亡国君能善终 06/16 16:46
112F：→ Griffey168: 的，只有一种可能，就是在对方的监控软禁下。像秀赖这 06/16 16:46
113F：→ Griffey168: 种还想霸着巨城，有个雄厚根据地的，不可能留着。放 06/16 16:46
114F：→ Griffey168: 着就是给丰臣家机会反攻，一定要拔。家康即使活不到 06/16 16:47
115F：→ Griffey168: 拔下秀赖，也会有遗命要秀忠拔。秀赖唯一活命的机会就 06/16 16:47
116F：→ Griffey168: 是交出家督(继任者必须有德川家血统)，住进江户城。 06/16 16:47
117F：→ Griffey168: 丰臣家交出大坂城移封到江户旁，这样秀赖才有活命， 06/16 16:47
118F：→ Griffey168: 丰臣才有存续的机会。 06/16 16:47
119F：→ sdiaa: 像二条城会面秀赖就要开始摆烂 露个鸟之类的 06/16 18:57
120F：推 haoboo: 这死更快吧,秀赖本人英明与否已经不是活命的重点了,就算他 06/16 19:12
121F：→ haoboo: 是智障,这个身分对有心人来讲还是太有操作的价值了 06/16 19:13
122F：→ haoboo: 德川家不会因为他痴愚就让他活下来的 06/16 19:14
123F：→ borriss: 二条对家康 浪人组对秀忠 二条组对秀忠 哪个胜率高( 06/16 20:10
124F：→ chen2625: 想想司马衷, 不是每个都那麽好过的QQ 06/18 00:50
125F：推 karl7238: 学学织田三法师就有机会善终啊！ 06/18 10:51
126F：推 jollybighead: 织田三法师活得好好的，是因为到德川时代，对於政局 06/18 10:56
127F：→ jollybighead: 一点影响力都没有。 06/18 10:56
128F：推 loxjjgu: 可是三法师25岁就死惹 06/18 13:09
129F：推 jollybighead: 重点不是哪位，而是家族，到德川时代，织田根本没影 06/18 13:18
130F：→ jollybighead: 响力，就算来三十法师也没用Y 06/18 13:20
131F：→ segio: 被流放高野山算善终喔.我想他当初不要听福岛正则的鬼话 06/18 15:26
132F：→ segio: 直接自杀名声还好一点.. 06/18 15:26
133F：→ segio: 真讲善终.说他弟弟秀则还差不多... 06/18 15:28
134F：推 SilverBullet: 关原(7岁) 方广寺(20) 冬/夏之阵 (21/22岁) 06/18 16:46
135F：→ SilverBullet: 看这轨迹，除非能避掉关原之战（或打赢）不然稳死 06/18 16:47
136F：→ SilverBullet: 有能臣辅佐+不给家康藉口，撑到成年之後或许能翻身 06/18 16:49
137F：推 jollybighead: 方广寺就是家康硬要兴文字狱，欲加之罪何患无辞... 06/18 17:50
138F：推 wanters: 关原西军赢讨死家康及一门的话的确可能性较高，因为石田 06/18 18:44
139F：→ wanters: 三成实力有限而毛利家比起德川家康就是无能得多，只要 06/18 18:45
140F：→ wanters: 突然得到无限忠义且极受他妈妈信赖的的能臣群辅佐的确有 06/18 18:46
141F：→ wanters: 翻盘可能性 06/18 18:46
142F：推 SilverBullet: 对秀赖来说，最佳解应该是避免触发关原之战 06/18 23:44
143F：推 SilverBullet: 可惜最有机会阻止一切的宁宁并不能挡下 06/18 23:48
144F：→ segio: 斩了三成阿..这样福岛正则.加藤清正.加藤嘉明不至於反骨.. 06/19 08:55
145F：推 hegemon: 当初不是真的有野史说茶茶有意思要家给家康吗？ 08/16 14:09
146F：推 Tribute: 福岛是大阪战前压错边 09/22 22:22