所谓战列舰嘛~~ 看以前我写的旧文，(其实这也不是第一版) 战争的本质就是为了解决争端， 重点是 1. 待消灭目标 2. 待消灭手段 3. 理由 由於以往待消灭目标都是很明确的， 所以手段上往往会以粗暴堆数量为主。 事实上，找到待消灭目标及其详情，是军事史上情报工作的主要目的； 有效投射武力，是武器使用的目的。 可以扔石头不要徒手打 可以远远的丢石头到他头上，不要靠近他丢石头 可以谈判就不要乱丢石头，除非你打算直接消灭对方全部。 至於战列舰，只是某一个时间段丢石头的最佳手段，时间过了就不要再留恋了。 作者: loser1 (基辅罗斯进军乌拉山以西) 看板: Warfare 标题: Re: [讨论] 五步以外，枪比刀快，五步以内.... 时间: Sun Nov 17 15:56:54 2024 ※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言： : 中国网路上讨论格斗的非正经文章常出现许多段子，比如 日本居合坦克斩[注]、美式居合 : ，其中，这个段子流传甚广"天下武功，唯快不破；五步以外，枪比刀快，五步以内，枪 : 又准又快。" 所谓人类的战争史 1. 拿自己的肉体，逼近敌人(狮子猩猩长毛象或其他的人类)， 槌死他然後吃敌人的肉体。 人类这种猩猩物种战斗力太低下，通常会迫近得手的只有兔子羊等 2. 拿自己的肉体加工具，逼近敌人，鎚死他或者戳死他然後吃它肉体 3. 发现自己的工具可以飞出去鎚死敌人或者戳死敌人 4. 用机械能，把武器投射到目标上，但是机械能要不动能不足 (短弓加箭)要不速度过慢，还是要有一班人需要持武器近身搏击 5. 发现有爆裂物可以同时解决动能不足或装备过重投射能力不足的问题 6. 发现可以飞，然後远远飞到敌人头上丢爆裂物 到二十一世纪的进展是用遥控或者自动控制让飞行物自己载爆裂物 投射到敌人头上。 人类的战争史，就是能够远远扔你的不要靠近。 但是演化过程中会有祖先来自大猩猩或者尼安德塔人这种武勇生物的 退化物种认为要靠近猎物/敌人才叫做战斗....... ※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之铭言： : ※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1euea_dw ] : 作者: wl00669773 (Jerry shou) 看板: C_Chat : 标题: Re: [闲聊] 战列舰是怎麽退环境的？ : 时间: Sun Oct 5 23:05:26 2025 : 战列舰已死！战列舰永存！ : The Battleship is Dead; Long Live the Battleship! : 关於这个议题，此前我曾在战史板发表过一些相关文章。 : 首先，战列舰的未来自战间期乃至第一次世界大战以来，就不断受到各界的质疑与担忧。 : 自鱼雷问世之後，战列舰的命运便蒙上了一层阴影。 : 本文暂不讨论更早期的争论，而是从战间期航空兵崛起後的相关文献谈起。 : 一、早期的疑虑：皇家海军的观察 #1Sm2YxJ0 (Warfare) : 皇家海军军官 C.F. Jepson 於 1928 年撰写〈The Future of the Battleship〉一文， : 提及两位法国军官──Lieutenant-Commander Fenard与 Lieutenant Clavery──对战列 : 舰未来的不同看法。 : Clavery 认为，飞机很快就会携带 26 英寸鱼雷或 3,600 磅炸弹，为战列舰带来末日。 : 他承认炸弹的低速是一项严重劣势，但仍断言战列舰的失败已成定局。 : 战列舰既无法保护贸易航线，也无法支援两栖作战，因为她无法抵御陆基航空兵的攻击， : 更无法封锁敌方港口。 : 从海军的观点来看，1914 年开战後的世界大战，实质上就是「两边的战列舰各自在港内 : 待了四年」。 : 为了弥补战列舰的缺陷，未来将不得不仰赖巡洋舰取而代之。若战列舰增加水平装甲与防 : 雷设计，吨位势必上升，而吨位受海军条约限制，又使得提升防护必须牺牲速度或火力。 : 然而，一旦失去速度与火力，战列舰的战术价值将更形削弱。结论是：为了降低被轰炸命 : 中的机率，战列舰将缩小体积并放弃厚重装甲──未来属於巡洋舰。 : Clavery 预言，未来的巡洋舰将拥有足够吨位，在恶劣海况中维持高速，并能携带多架飞 : 机。 : （图：https://imgur.com/nT3FwmF） : 这类观点在二战前已相当普遍，基本上延续自费老爷以降的思维：战列舰的战略定位愈发 : 尴尬。 : 而後航空兵的崛起更彻底钉上了战列舰的棺材板。 : 二、美国海军的观点 #1RCVYkkZ (Warfare) : 美国海军军官 Roy Campbell Smith 於 1922 年撰写〈Airplane vs. Battleship〉一文 : ，指出自 1921 年的实验後，已有许多文章假设：若一支舰队遇上大量飞机，该舰队很可 : 能被轻易击沉。 : （图：https://imgur.com/RmBeyEo） : 三、被取代的底层逻辑：决战後置论与低速战舰无用论 #1QHm6ny6 (Warfare)　 : 决战後置论概要： : 关於战列舰被取代的根本原因，可参考「决战後置论」与「低速战舰无用论」。要点如下 : ： : 1.自 19 世纪末以来，鱼雷、潜艇、飞机等新技术使战列舰单独行动的能力削弱。作为决 : 战兵力的战列舰，不再能如风帆时代般进行单兵种决战，必须依靠多兵种协同。 : 2.因此，战列舰唯有在其他兵种创造出有利环境後，方能投入决战；若单独暴露，将显示 : 极度脆弱。 : 3.当前卫战（由巡洋舰、航母等主导）即可影响胜负时，主力舰决战的必要性下降；胜负 : 往往在决战之前的前卫阶段已定。 : 4.当败方察觉胜势已失，自不会主动接受决战；「决战」遂成为一个高悬而遥不可及的概 : 念。 : 5.因此战列巡洋舰（battlecruiser）较战列舰更活跃，因其能在战争前段「创造胜势」 : ；航母更进一步，以更大机动性与作战半径取代战巡与战列舰，主导整体战略节奏。 : 简言之：战场节奏的改变使得传统以重炮厚甲为核心的战列舰体系逐步失去实用性。 : 四、案例： : 「决战後置论」并非抽象理论，而是二战後期海军作战思维与实际部署的真实写照。 : 以下三个作战计画显示，美军虽早已意识到航空兵的战场主导性，但在战略与 : doctrinal 层面上， : 战列舰仍被视为「最终打击力量」。不同的是，这种决战的时机已被推迟—— : 战列舰不再主导战场，而是等待航母创造胜势後再出击，完成最後一击。 : 这正是「决战後置化」在实战中的具体体现。 : （一）马歇尔群岛作战计画（1944） : 图：https://imgur.com/VS9Fn0l : 美军在计画中明确预想可能爆发主力舰决战，文件指出： : “The planning for the Marshalls campaign also accounted for the possibility : of a major fleet action. In case the Japanese battleships appeared, the plan : called for all battleships and cruisers (except some antiaircraft cruisers : and some of the destroyers) from both the Carrier Force and from the Joint : Expeditionary Force to form the battle line directly under Admiral Spruance.” : （译）：「马歇尔群岛作战计画考虑到主力舰决战的可能。若日军战列舰出现，所有战列 : 舰与巡洋舰（除部分防空巡洋舰与驱逐舰外）将由航母部队与远征部队抽出，合组战列线 : ，由斯普鲁恩斯上将直接指挥。」 : 这段明确说明，美军当时仍将「战列线决战」作为战争终局手段。 : 航母负责侦察、夺取制空与削弱敌势，而战列舰则被视为收割胜利的「最终打击兵力」。 : 也就是说，战列舰并未被否定，而是其登场时机被延後至航母完成战场塑形之後。 : （二）莱特湾作战计画（1944） : 图1：https://imgur.com/hyOBNun : 图2：https://imgur.com/qP8eu7S : 在《Annex A – Battle Concepts》中，美军计画若遭遇敌主力舰队，部署如下： : “If there were a major daylight surface engagement, Vice Admiral Willis A. : Lee’s Task Force 34, the ‘Heavy Surface Striking Force,’ would attack the : Japanese. If the Japanese chose to attack at night, as their surface forces : had done at Guadalcanal, Lee’s TF 34 would engage them.” : （译）：「若发生白昼的大规模水面战斗，李上将的第34特遣舰队（重型水面打击部队） : 将攻击日军；若日军於夜间进攻，如同瓜达康纳尔战役时，李的TF34同样出击。」 : 哈尔西的作战构想更进一步指出： : “Particular effort will be made to gain a position from which a predawn : carrier strike may be launched concurrently with the release of fast heavy : striking force from a favorable attack position… to give TF 34 an : opportunity to strike from a favorable position at dawn.” : （译）：「舰队将努力确保能於黎明前同时发动航母攻击与重型战舰突击，使TF34能於拂 : 晓自有利位置发动炮击。」 : 这说明哈尔西仍以战列舰为「决定性打击」核心，只是整个攻击序列已改由航母开场、战 : 列舰收尾。 : 航母的制空与情报功能成为战列舰决战的前提，这正是「决战被推迟、但尚未消失」的典 : 型表现。 : （三）马里亚纳与帕劳作战（1944，斯普鲁恩斯计画） : 图：https://imgur.com/XLE06MI : 补充图：https://imgur.com/091c2393 : 斯普鲁恩斯的战斗命令同样保留战列舰的终极定位： : “Our air will knock out enemy carriers... then will attack enemy battleships : and cruisers to slow or disable them. Task Group 58.7 will destroy enemy : fleet either by fleet action if enemy elects to fight or by sinking slowed or : crippled ships if enemy retreats.” : （译）：「我们的航空兵将摧毁敌方航母，随後攻击敌战舰与巡洋舰使其减速或重创。若 : 敌舰迎战，第58.7特遣舰群将发动舰队决战；若敌舰撤退，则追击并击沉其受损舰。」 : 这清楚显示，美军在战略上仍设想以战列舰完成「最後的收割」。 : 航母负责开场、削弱与定位，战列舰则在敌势受损後出击，进行最终歼灭。 : （四）战略分析与学术补充 : 学者 Thomas C. Hone 在〈Replacing Battleships with Aircraft Carriers in the : Pacific in World War II〉中指出， : 战列舰并非在理论上被抛弃，而是在作战节奏中逐渐被边缘化—— : 它们的角色由「战局主导者」转为「胜势收割者」。 : 图：https://imgur.com/Qu1IhT3 : Trent Hone 在〈U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in the Pacific〉 : （Naval War College Review, 62卷1期, 2009）则强调， : 美军在 doctrinal 层面仍以主力舰决战为核心，但实际胜负早在航母主导的前卫战中决 : 出。 : 图：https://imgur.com/FeH54pj : 档案纪录亦与上述分析相符：美军当时仍集中战列舰作为决战力量。 : 五、比喻与结语 : 打个比方： : 若你组成一支包含战士、法师与侦察兵的队伍进行战斗，每次战斗都是由侦察兵发现敌人 : ，法师以远程高伤魔法直接结束战斗，那麽手短又移动慢的战士即使血量与攻击力高，也 : 难有发挥机会。 : 要如何反制这种强力法师？ : 答案是：靠水下的「刺客」──进行隐蔽突袭，让法师的手长优势无法发挥。 : 战列舰虽在战略舞台失势，然而其精神与象徵仍深植於海军史。战列舰并非瞬间被技术所 : 淘汰，而是随着战争节奏改变、胜负被前卫战提前决定，最後失去存在意义。 : The Battleship is Dead; Long Live the Battleship! : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.121.6.81 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1759676735.A.9FA.html : ※ 编辑: wl00669773 (122.121.6.81 台湾), 10/05/2025 23:06:24 : ※ 编辑: wl00669773 (122.121.6.81 台湾), 10/05/2025 23:07:15 : 推 kuninaka: 1928就有人预知了喔 强 10/05 23:09 : 推 LUDWIN: 推，莱特湾海战前日军一夜被干沉四条重巡反而更伤 10/05 23:11 : → LUDWIN: 一楼，反而杜黑的轰炸机绝对优势论到1933年才出现 10/05 23:12 : → LUDWIN: 没有预想到不止多引擎轰炸机，单引擎战斗机的性能也进步 10/05 23:12 : 推 kuninaka: 这篇说得很清楚明了，推 10/05 23:12 : → chordate: 问题就是有人活在100年前... 10/05 23:13 : → kuninaka: 不过陆战，战车的重要性还是存在 10/05 23:14 : → kuninaka: 尽管满天都是无人机 10/05 23:14 : → kuninaka: 战车无用论这几年还是讨论得很精彩XD 10/05 23:14 : 推 LUDWIN: 对方装甲运兵车还是战车出现，你希望这边来的是战车还是 10/05 23:14 : → LUDWIN: 一百台可能只有一台成功的无人机? 10/05 23:14 : → kuninaka: 战列舰还有岸轰的功能，不过还有需要吗XD 10/05 23:15 : 推 wenku8com: 人类在战争上的天才真的是超前时代 10/05 23:16 : → LUDWIN: 现代城市岸轰可能只会更难攻XD 10/05 23:16 : → kuninaka: RC建筑很耐打XD 10/05 23:17 : → kuninaka: 说真的海战有空军丢炸弹就能搞定，要大炮是要干麻 10/05 23:18 : → kusotoripeko: 除非未来真的有科幻片那种靠船舰发电去供应能量盾 10/05 23:20 : → kusotoripeko: 才有可能又出现大舰巨炮吗 10/05 23:20 : → ymsc30102: 等外星人来的时候再派密苏里号去打 10/05 23:21 : → kusotoripeko: 要岸轰现代船舰能做到特别精准还更远，口径需求没 10/05 23:22 : → kusotoripeko: 以前那麽大吧 10/05 23:22 : 推 kuninaka: 更正不是空军，是飞机 ＸＤ 10/05 23:22 : → kuninaka: 岸轰用飞弹，所以还是不需要大炮 10/05 23:23 : → yoyun10121: 岸轰还是巨炮效益大啦, 只是现在没那个需求 10/05 23:23 : → yoyun10121: 飞弹是更精准伤害更高啦, 但是贵死了谁会拿来岸轰 10/05 23:24 : → yoyun10121: 俄乌战要拆家还是回归传统火炮 10/05 23:24 : ※ 编辑: wl00669773 (122.121.6.81 台湾), 10/05/2025 23:26:32 : 推 KINGTIGERX: 推认真 10/05 23:30 : → yoyun10121: 实际战例你去看福克兰海战和波湾战, 导弹攻防是一回事 10/05 23:34 : → yoyun10121: 但是真的要岸轰火力压制都还是回归舰炮, 打仗看的是钱 10/05 23:34 : → yoyun10121: 舰炮就省钱省太多了 10/05 23:35 : 推 kuninaka: 确实 10/05 23:36 : → Wangdy: 稳赢的局确实是可以用战列舰省钱，所以只有老美需要 10/05 23:37 : → Wangdy: 川普不是浪漫真男人，而是务实真商人 10/05 23:38 : 推 tony15899: 现代战舰要开到能用主炮岸轰的距离 对手应该已经被战斧 10/05 23:44 : → tony15899: 洗不知道几轮了 战列舰开过去办受降典礼差不多 10/05 23:45 : → yoyun10121: 用途不同啊, 现实美军在波湾战就是战斧拆完重要设施, 10/05 23:47 : → yoyun10121: 之後再用舰炮火力压制, 战斧一颗要百万镁耶, 谁会拿来 10/05 23:47 : → yoyun10121: 火力洗地打小兵 10/05 23:48 : 推 iwinlottery: 但是新造的战舰造价比以前贵还只能在大局已定时洗地 10/05 23:58 : → tony15899: 用火炮价格来看可能很省 战列舰上面有千人以上在运作 10/05 23:58 : → tony15899: 营运费用注定会跟他说再见 10/05 23:59 : 推 wellwest: 1928那时的航空技术就能看出趋势 根本划时代天才 10/06 00:14 : 其实战间期就很多这种看法或理论了 : 但是最大的问题是，理论未经"实证" : 出一张嘴大家都会，实际打起来谁知道？ : 照旧的玩法继续玩下去比较"稳妥" : 此时的战列舰是一种，理论上可能没啥用的东西，但是因为别人有所以我不能没有。 : ※ 编辑: wl00669773 (122.121.6.81 台湾), 10/06/2025 00:19:39 : 推 kuninaka: 实际打起来就是大和 10/06 00:46 : 推 leon19790602: 好文，不过你的图连结似乎都多了个]，所以都看不到 10/06 00:53 : 推 Uberhan: 优质文推 10/06 01:07 : 推 LacrimosaMus: 认真好文推 10/06 01:49 : 推 chuckni: 战舰在一战之前就是列强的实力投影，那时期海军实力是一 10/06 03:31 : → chuckni: 个列强的强度指标，另外有个小（？）故事是本来一战前英 10/06 03:31 : → chuckni: 国对俄国是不会有好感也不太可能结成盟友的，因为俄国整 10/06 03:31 : → chuckni: 天在往英国的航线扩张威胁，但日俄战争俄国海军被拆光反 10/06 03:31 : → chuckni: 而消除了这个疑虑让俄英有可能站在同一条船上 10/06 03:31 : 推 iwinlottery: 日德兰海战以後谁也不敢放弃做战列舰 10/06 06:40 : ※ 编辑: wl00669773 (122.121.6.81 台湾), 10/06/2025 07:24:08 : 推 nbzavuel: 好文推 10/06 10:01 : 推 leptoneta: 好文 借转战史板 10/07 15:32 :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ※ 转录者: leptoneta (220.128.223.9 台湾), 10/07/2025 15:32:40 : 推 CGT: 说真的，美军在二战中最有名的战列舰名字，不是在珍珠港被 10/07 20:37 : → CGT: 击沉的，就是开进东京湾受降的。日军的是当旅馆和神风特攻 10/07 20:39 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.87.157.211 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1759896055.A.FF4.html 楼上，所以用铁管子加火药喷石头输给派有人苍蝇往下丢石头的 ... 然後有人的苍蝇又不如无人的苍蝇好用....... ※ 编辑: loser1 (125.227.9.148 台湾), 10/21/2025 11:35:18