※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言： : 时空错置，就是我想发这篇文的原因 : 有些人的论述，就是宋朝好棒棒，签个澶渊之盟就和平，每年缴的钱用贸易就补回来了，这种支出比起练兵要花的军费少很多，所以宋朝好棒棒 : 反观汉朝、唐朝对外战争也没有收益，结论 : 宋朝最厉害，汉唐傻逼 : 你们也别说我在紮稻草人打，因为事实上就是真实存在上述的论述，而我则是针对那种论述反驳而已 不好意思我就直说了，你就是在紮草人， 你根本没有举证说是谁提出此一论述，却强要别人接受争论主轴 : 一、要谈「无形利益」、「贸易利益」，汉唐对外战争也有啊 : 成为区域霸主，控制西域後，丝路带来的商业收益怎麽不算进去？ : 北宋吹只会说北宋贸易好棒棒，直接无视汉唐控制河西走廊、经营西域带来的利益 : 当然，这方面因为史料较少，研究不易，所以注定不可能有很详细的成果，但不代表能够无视欸 宋代贸易走海路为主，并没有因为西北受限而难以开展对外贸易 另外，宋辽、宋夏之争并未真正阻止北宋通向丝路， 并且青唐道固然比不上河西道，但也不无小补 而宋代真的完全无法经营西域吗？北宋没有取得朝贡吗？ 这显然是不符史实的说法 宋辽议和之後，宋、辽双方的朝贡体系并存，北宋也仍获得多次朝贡贸易， 不存在宋朝因为并未击败辽，而无法进行对中亚的贸易的情况 我并不否认北宋若成功夺取北方领土，会有各种的利益 最显着的无疑是燕云地区的地理屏障与资源 但是原po提出北宋因放弃军事扩张而损失丝路利益，恐怕非常值得商榷 此外，原标题是对辽的和议，燕云地区与丝路没有任何关系 我对此有高度的疑惑，不知道原po是否意识到自己明显离题的情况 : 二、成为区域霸主後的文化输出跟政治影响力 : 这个难道不用考虑？ : 这东西也不好量化、不好呈现结果，但不代表可以无视欸 三个字，不重要 北宋扩大影响所求是什麽？没有目标空谈什麽影响力？ 唐代的对外影响力有什麽目标吗？达成什麽实际目的了？ 松赞干布娶了唐代公主，有阻止後来「今日边防在凤翔」吗？ : 三、民族（文明）自信的建立 : 这点带来的好处大概就是见仁见智了 : 不详细论述了 这个更是毫无意义 何况北宋有认为自己多差吗？ 找些资料或讨论就知道宋代朝廷与文人仍相当有自信 并没有因为军事上的失利而感到沮丧 宋史卷25下，宋孝宗说了什麽自己看看 : 总而言之，澶渊之盟，我会肯定它的效果，也认同它确实有优势、有好处，但在我看来，它的好处就是不如成为区域霸主 : 我会评价它为：困境中的最佳解，但不是真正意义上的最佳解 如我前面推文所言，这整串讨论我是觉得很不知所云 若要批评澶渊之盟，是否应先提及自己认为什麽才是更良好的应对政策？ 是坚持对辽作战？还是有什麽其他见解？ 只有提出另一种可能性，并且让大家对此同样的审视、可能予以批判， 才可以至少有办法进行比较有意义的衡量 不能因为知道自己提出的替代方案会被批评，就不提出建设性的讨论 最後，虽然本板是战史板，但是我并不认同劳民伤财去打无意义的战争 一个政权的军事发展，首要目标应该是巩固本国民众的安全、稳定和繁荣 这也自然是北宋在长期作战中由攻转守、胜负参半的艰难情况下， 优先考虑是战是和的主要因素 宋代自澶渊之盟以後，上百年未曾面对大规模的对辽战事 後续对西夏的交锋，虽也曾遭辽国的趁火打劫(增币)，却也得辽军牵制西夏 可以说北宋的一度繁华(纵使仍有诸多艰困)，确实是维系於此一盟约 而北宋的财政结构问题在北宋後期日益严峻，澶渊之盟的价值可能因此更为显着 我推荐阅读曾瑞龙的《经略幽燕：宋辽战争军事灾难的战略分析》 先看过宋太宗北伐失利的战况，以及两次北伐後宋军转入战略防御的局势， 不难理解为何宋廷会渐趋弭兵、主和、主守的论调 -- Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight. There's no argument over the choice between peace and war, but there's only one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next second - surrender. ~ Ronald Reagan, 1964/10/27 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 47.149.18.244 (美国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1758501254.A.0B2.html 不同意，批评的才是不懂装懂或自以为懂 涉及古代战略的议题甚多，像是Edward Luttwak就多有着作讨论古罗马帝国的战略， 引发关於古罗马军队究竟是否存在战略擘划的长期学界争论 相仿的情况也出现在Bernard Bachrach关於法兰克帝国的论述 我个人是认为，固然古代的通讯与情报受时代限制，也未必有明确的作业体系， 但是横亘东西方的史书中，涉及战略规划的纪录不胜枚举， 单凭现代技术进步之大，就擅自认为古代并无作战理论，显然不符事实 ※ 编辑: jimmy5680 (47.149.18.244 美国), 09/23/2025 11:57:15