※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言： : 其中一个原因是维基百科啦 : 先别急着嘘 : 我在看这些经典战役时，也是会点进去看出处来源，看看是瞎掰的还是真的有参考资料，就发现这个现象 : 背水一战（井径之战）、破釜沈舟（钜鹿之战）、伊苏斯战役、高加米拉战役、卡莱战役 : 中国的这些经典战役，对於正面描述很少，背水一战，也只有说在韩信河岸布阵，拼死防御，然後偷家成功 : 钜鹿之战的交战过程也是简短几个字「与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离」 : 跟同一段的前面文字对比「项羽乃悉引兵渡河，皆沈船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。」 : 不觉得好像记录者更看重破釜沈舟？（也可能只是我自己的主观感受） : 而高加米拉、伊苏斯、卡莱战役、图尔战役，对於正面交战过程就有更详细的描写，什麽左翼怎样、右翼怎样、中军压上，部队的调度详细很多 : 我确实都有去翻原文出处，确认都有这些资料来源，而不是瞎掰 : 这也是我倾向认为文献纪录方式跟偏好的差别 : 不过中国在宋朝以後，这类型的正面会战纪录就真的变很详细了 : 宋朝似乎就是分水岭 : 以上 如我前文所述，没有严谨的统计，只看不规则、缺乏深度和考证的简介性读物， 这种印象派充其量是个人印象，连作为假说都很不足 要找出反例，并不困难，兹引板上Nomic大涉及先秦至西汉战术的文章为例： https://cimonnomis.blogspot.com/2020/08/blog-post_31.html https://cimonnomis.blogspot.com/2021/06/blog-post.html 无论是「鱼丽之陈」亦或是「右山左水」的战术运用，以及其运用案例， Nomic大所述内容都明显不是任何奇谋，而是合理的战术运用与战况变化 如果把春秋战国的历次重大战役列出，详加统计历次战役的史料描述， 这才能够得出是否存在先秦战争纪录风格的结论 这里推荐额外参考《古阵新探》论文，考据先秦战阵的情况， 文中亦有谈及中国古代兵学在汉魏之际传承断裂的问题 先秦「兵家」着述本不少，但大多失传，仅少数留存或现代考古所得 而经史类文献的历史纪录确实不重视战场局势的详情与变化 另外不能不提的是，大家耳熟能详的东汉末到三国， 相关的战术纪录相当不少，最明显的当然包含关羽刺颜良、黄忠斩夏侯渊等等 刘备军在定军山的战术就非常清晰 吕布对黑山贼，袁绍对公孙瓒，官渡之战，三国志里面也都存在战术的丰富描绘 魏晋以降至南北朝，战术的描绘同样不可谓不多， 但我对此年代较无兴趣，所知比较有限就不敢献丑了 由此而观，如何能够说是宋代以前的文献缺乏战术纪录 事实上，由原po提到的相关情况， 能够用於参考的议题，更多其实是在先秦与汉代「经学」强势的年代， 以经学为主流的群体，积极以经学思维去书写、修正历史纪录 强调微言大义，并不重视保留历史详情，甚至存在大量的删改以符合其观念 因此只剩下专门的兵书会研讨兵制与战术的详情──却在汉代後因战乱而湮没 这可能导致原po印象中，主要引用自汉代史书的先秦与汉代重大战役中， 并没有多少战术的叙述，反而存在引人瞩目的谋略小故事 这是涉及汉代经史不分家的情况，不要随便拿东西方二分法乱玩 : 推 moslaa: 看到板友提出宋朝以降，记录变详细，我大胆提一个解释 06/05 16:30 : → moslaa: 因为在汉朝(含)之前，好像所谓的书，是以雕刻竹片为主 06/05 16:31 : → moslaa: 这种"书"，做起来肯定辛苦又难以大量生产，所以就偏向 06/05 16:31 : 不只是纸，跟印刷术普及应该也有关系 两位，有没有至少看过明清的邸报和塘报......？ 知道《中国明朝档案总汇》吗？ 朝鲜对明朝来往的《吏文誊录》呢？ 怎麽会扯什麽印刷？根本都是手写的好吗...... (然後到现在很多都没有正式的数位化文字版XD) : → moslaa: 只讲结果，顶多加讲重点教训(比如要破釜沉舟来激发士气) 06/05 16:32 : → moslaa: 不然要刻一堆字在竹片上... 我想想都累 06/05 16:33 : → moslaa: 所以要记录详细，要等，对，活字印刷术兴盛才比较可行 06/05 16:34 : 推 roseritter: 活字小量 比雕版还贵 更小量 找抄写就好 06/05 16:34 : → moslaa: 而活字印刷术似乎就是宋朝开始流行，所以解释了... 06/05 16:34 : → moslaa: 我查了一下，高加米拉战役差不多就中国用竹片刻字的年代 06/05 16:36 : → moslaa: 也可以研究一下，当时的欧洲人用什麽工具记录 06/05 16:36 : 应该也是莎草纸？ 来自埃及的莎草纸似乎让那边得以撰写大量文字 : → moslaa: 想到，美洲玛雅人是雕刻文字於巨大的石头来记录吧？ 06/05 16:37 : → moslaa: 如果马雅文明的战争文字记录也是偏向只写结果跟哪个统治者 06/05 16:38 : → moslaa: 而不详细描述战役是怎麽进行的，也能佐证记录风格会受 06/05 16:39 : → moslaa: 使用工具的影响。 06/05 16:39 纸笔与印刷术的发明和成熟，确实有推进出版业与纪录 但是此与是否留存有充分的战争纪录并没有绝对关连性 现代已经考古出的大量竹简，从先秦到三国，比比皆是， 已能刻有相当规模的文书，且甚至不是仅供稀有程度的运用， 而是连基层都有用於书信或行政，显然完全能够应付基本纪录所用 至少我是看不出连古埃及都有卡叠石战役这场史上最早战术纪录 根本是用石头刻出来的内容留存至今 如何能够用记录用的器物与技术来解释是否有战争描述 要我说的话，这无疑与社会或文化更有关联性， 而与工具──不能说没有，但至少是很大程度上缺乏相关 (补充解释一下，纸张和印刷等，无疑可以让更多着作广传与留存， 并可能会因为更多人书写，而留存更多的纪录， 但是并不能以此推论单一作者会因此而有书写上的明显取舍) : 推 cht12341234: 洋人那样多详细，根本跟是画虎烂，波斯还动员百万大 06/05 21:03 : → cht12341234: 军勒，不要认为西元一千以前的战争纪录有多详实，所 06/05 21:03 : → cht12341234: 谓的考据讲好听是推测，讲难听是幻想 06/05 21:03 : → cht12341234: 中国有实录开会纪录，整个用兵计画都有被记录下来， 06/05 21:06 : 那你找得到钜鹿之战的会议记录吗？说实话，我是真的非常好奇，想知道项羽这个bug 级别的人到底是如何领兵打败秦军的？ 史记真的太简陋了，完全没办法知道项羽的威能 : → cht12341234: 不知道洋人怎麽比 06/05 21:06 : 牧野之战70万人肯定是真的☺ 。 又来一个搞东西方二分法神学的......跟原po立论相反但本质一样 有没有去看过任何战史研究，还是都是自己脑袋一拍就可以幻想出结论？ 凯撒的高卢战记固然有宣传成分，但是其作战历程若是认为完全不可信， 那司马迁更完全可以当小说家来看了，毕竟几乎都不是亲身经验 波斯有百万大军无疑是不实的描绘，但是波希战争的文献描述已经不少了， 现代研究也能够以文献和其他考察成果对比来重建战场概况， 我是不知道有些人哪来的脸夸夸而谈古希腊文献不可信， 却敢讲先秦汉代的第N手转述(还都只是些只字片语)是什麽实录开会纪录 : → Mezerized: 秦灭楚都用了60万 但秦的疆域也就波斯的几个行省大小 06/05 21:50 : → Mezerized: 连古典时期军队人数膨胀这件事都不知道 感觉白来这版了 06/05 21:51 我对此论述有疑义，认为应抱持审慎的怀疑态度。 推荐参考板上好文，虽然是在讨论长平之战，但同样概念可以套用， 即使60万人的人数是真的，也显然有用大量非战斗人力充数： https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1421835086.A.BE5.html 另外若参考「破贼文书，旧以一为十」(三国志魏书国渊传) 曹操在赤壁之战号称八十万大军，实际上顶多二十余万人， 萨尔浒之战明军号称47万、实际上十万人， 诸如此类族繁不及备载的宣传兵力与战果的案例 则战国时期的各国兵力固然庞大，但史书纪录的宣传数字并不可靠 有相对确切纪录的，比如说蜀汉灭亡时的兵力与人口，可供结构分析， 再拿人口、社会的研究去套用到战国，可能是更可信的方式 : 推 ciike4: 古希腊也有用羊皮纸，相较於竹片的确方便许多 06/06 02:11 : → ciike4: 加上古希腊和波斯有很大一部分是个人着作，而我记得秦始 06/06 02:13 : → ciike4: 皇有将个人的历史纪录进行删除留下官史 06/06 02:13 : → Mezerized: 波斯没有 或几乎没有史书吧 少有的完全不写史的文明 06/06 07:44 : 推 atteleitus: 有啦 失传了 像Khwaday-Namag 06/06 08:04 : → atteleitus: 印象中在reddit上看过类似的讨论 有伊朗人将原因归咎 06/06 08:08 : → atteleitus: 於伊斯兰征服到伊朗间奏曲间两个世纪的文化压制 06/06 08:08 : → Mezerized: Khwaday-Namag是萨珊的 我说的是阿契美尼德 06/06 10:55 : → Mezerized: 我们有的史料几乎都是居鲁士圆筒 或贝希斯敦铭文这样的 06/06 10:56 : → Mezerized: 像你如果翻过上面写的列王纪就知道 阿契美尼德直接消失 06/06 11:01 : → Mezerized: 在波斯人的记忆里面 被凯扬王朝取代 一直到萨法维都还 06/06 11:02 : → Mezerized: 是这样 *参考上面Khwaday写的列王纪 06/06 11:09 就我所知，波斯/伊朗的部分古代时期文献确实留存极少 阿契美尼德是一个，安息/帕提亚好像也是留存的文字纪录少得可怜 这部分的讨论确实很有趣 -- You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and lamentable catalogue of human crime. That is our policy. ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940 --

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