作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
看板Warfare
标题[闲聊] 缺饷与战力的关联性
时间Fri Mar 22 13:42:13 2024
最近在板上有些人一直质疑明军战力低迷的原因是欠饷或缺乏军费
尽管实际上就连对手的後金都指出明军并未都迅速溃逃还不断发射猛烈炮火
而倒戈後金、满州的明军其实战力始终没有因为阵营转换而有明显的提升
後金在入关之前也完全是以徵发军需物资为主的体制
其实我们完全可以从其他的案例来看
除了我引用在网路上有人提到的战国秦军、明初卫所、沙俄徵兵等，
根本都是待遇极其艰苦、形同奴隶，惧於长官更甚於敌人的部队
却都以贫苦的生活，取得极大的战力
不过我们更可以从战史中直接找到欠饷的案例
首先就是18世纪下半叶在印度次大陆的所谓「受训旅团」
印度在蒙兀儿帝国年代缺乏精锐步兵的传统，因此在18世纪中叶以後，
随着印度陷入政治破碎的军阀割据状态，各方军阀不断交战，
18世纪中期藉由英、法东印度公司在印度练兵的契机，
开始有欧洲步兵的编制与战阵技术流入印度，并於1770年代开始蔚为潮流
然而印度军阀多缺乏有效的行政与财政体制
因此多数的欧式步兵部队都经常存在欠饷的情形
欠饷当然会影响战力，但是实在不宜过度高估其程度
因为欠饷对战力最大的影响是斗志而不是战技
以1780年代的印度来说，最常见的影响是佣兵倒戈、譁变，更甚於部队战力低迷
尽管叛变倒戈的案例非常之多，但是即使缺饷，此类部队大多仍有一定的战斗能力
至少我们若以1787年的Tunga/Lalsot战役来看，
马拉塔军的欧式步兵，包含三个旅、其中一个才新编半年，
即使欠饷也不影响他们在战役中力战不退、大破敌军
事实上，威灵顿公爵晚年承认的生涯最艰苦之战役的Assaye战役
对面的马拉塔部队是在欠饷到了譁变边缘、高层的欧洲佣兵军官集体叛逃下
即使兵败仍带给当面的英军莫大的伤亡，
其中的炮手更是几乎打到一兵一卒
亚瑟卫斯理(威灵顿公爵)在战前侦查时误判马拉塔军欲拔营而走，
所见到的其实是马拉塔步兵大举聚众抗议欠饷的画面 (Andy Copestake, 2021)
印度斯坦军团──即萨伏伊佣兵De Boigne创设的马拉塔邦联中最强战力，
其第四旅最终亦是在欠饷严重下，仍在Leswaree苦战竟日，
最终才被英军在惨烈的交战後击败(英军此战的副主帅阵亡，伤亡甚多)
由此亦可知这批所战皆捷十余年的劲旅，欠饷并不代表部队战力低落
只代表他们会存在异心(Leswaree战役打到一半时，马拉塔军曾派使者谈判倒戈)
另外的案例，则包含雄踞欧陆一世纪的西班牙帝国陆军，所谓的法兰德斯军团，
以及年代更早的欧陆强军瑞士邦联佣兵等
诸如西班牙军在严重欠饷下(西班牙政府也多次破产)，不分敌我的大肆劫掠，
或是瑞士佣兵经常性的因为欠饷而罢工等等
都无碍於这些佣兵大杀四方，分别为称雄数十年几无敌手的劲旅
以法兰德斯军团为例，在大量欠饷的年代，
依然多次对叛军造成数倍於己的伤亡而压倒性胜利
事实上明军难道就不是吗？
直到崇祯末期之前，即使是严重欠饷的明军，仍经常能以寡击众大破流寇
又比如继业者战争中的银盾兵
其倒戈原因固然是辎重被掳掠，实际上和欠饷也无异(都是钱没了)
但这不代表银盾兵会因此战力低落，只代表他们会想要罢工或叛变
由此可见因为欠饷而易於譁变的部队，并不一定是打不了仗
能否作战，更重要的是其组织(包含指挥和纪律等)和装备、补给是否充裕
欠饷造成的，毋宁是部队可能譁变、罢工、停止契约(逃兵、集体离开)甚至倒戈
比如说以明末来说，吴桥兵变就是最知名的案例，
出现整支部队因为待遇问题(尽管与其说是欠饷，更多是补给转运和派系冲突)
最终选择直接叛变的案例
然而吴桥兵变的叛军，固然是登莱巡抚孙元化麾下的劲旅
战况也显示优於关内参差不齐的明军兵马
但是即使脱离了明军，可以自行大肆掳掠，其战力有增强吗？
战况显示他们仍不脱明军战力范畴，还是打不赢关外兵马
《平叛记》就提到孔有德率1000骑和祖宽等人的500骑 PK
结果关宁铁骑(X)关外兵虽一度众寡不敌，死战後仍以寡击众大破叛军
实在看不出来所谓关宁锦明军也未收到军饷所以打不赢皇太极的根据何在
至於再更後面的南明，就更明显了
南明的行政无效和派系倾轧之下，军需供应困难
其真正的影响在於各部队很容易就会叛变倒戈
但是归顺清军，纵使粮饷较为稳固，战力也没有说就会多强
至少暂时归顺清军、嗣後却又「反正」的那些部队，
打其他明军的时候就没比原本更厉害，
再次反清之後大部分又还是被正牌的八旗军辗压，表现和最初也差不了多少
三藩打这些明军或反覆恒跳的军阀也经常吃鳖，
其实看不出来旗子改成大清之後有领比较多军饷而变强
真正与清军精锐打得互有胜负的，不论是郑家还是大西与明军合流的余绪，
都是完全独立於原本的明军之外的体系
吴三桂的战力在三藩之乱时甚强，也是他已经在顺治到康熙初年经营西南之後
总而言之，军需供应很重要，但是军饷若是军需物资之外的饷银之类，
影响的主要是作战决心而不是战斗能力
若连对手都承认战斗意志坚强更兼火力旺盛，但是仍惨遭大败，
那显然不会是因为缺饷
而是纪律、训练、战术、装备等各式原因──而这正是满文纪录中的明军形象
就像鸦片战争、甲午战争中的清军一再大败，也和军饷没太大关系
鸦片战争的镇江之战、甲午战争的牛庄之战，
都有部分清军因为无处可逃而拚死血战，
但对手蒙受的代价仍然没有多到哪里去
这就叫做空有斗志能够提供的战力的极限
(真要讲斗志，De Boigne在北印度的六次大战，每次都被敌军拚死反覆猛扑，
结果每次都是大破敌军到屍横遍野，显然斗志是不能等同於战力的)
甚至到了一战时期，最终帝俄、保加利亚等国家的军队趋於崩溃而战败或被推翻
其实也可以认为是欠饷问题(没有办法安家)
但是这些部队是在战场上失败所以才导致崩溃的吗？还是崩溃才失利？
帝俄和继承的临时政府都被颠覆後，俄国又打了好几年的内战，
期间逃兵遍地但红军白军反覆厮杀，红军更曾与协约国正规军交过手、胜负参半
这就已经说明了一切
====
这篇算闲聊，写得有点凌乱，但是总之就是说欠饷不能作为战力强弱的唯一解答
充其量是影响斗志的一个重要但不是全部的因素
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1711086138.A.20B.html
1F：推 buffon: 推 03/22 14:46
2F：→ ilikeroc: 所以明军另一个问题是平时没什麽在训练的 03/22 16:06
3F：→ ilikeroc: 除了少部分某些人带的部队外战斗力都很差 03/22 16:06
4F：推 ah64apoche: 推 03/22 16:49
5F：推 fw190a: 欠饷是个系统问题的表徵，以及可能的最後爆发点 03/22 17:02
6F：推 atteleitus: 推推 之前看马拉塔系列文的时候就觉得马哈达吉一直缺 03/22 17:06
7F：→ atteleitus: 资源 但是他还是做到称霸北印 03/22 17:06
8F：推 qlz: 不过欠饷通常也代表需要耗费钱的训练也可能无力实施吧? 03/22 17:18
9F：→ nawussica: 战力 亲军还有编制不齐可并入讨论 03/22 17:27
10F：推 gigiii1134: 如果是关键时欠可能只影响战意，但平时就欠的话可能 03/22 18:23
11F：→ gigiii1134: 也训练不到哪里去 03/22 18:23
12F：推 wuchianlin: 军营里面花不了什麽钱，吃住都国家管，钱不是那麽重 03/22 18:54
13F：→ wuchianlin: 要，会去当兵的人物慾也大多不高，图个温饱而已。譁 03/22 18:54
14F：→ wuchianlin: 变真的是欺人太甚连基本生存条件都难以确保的时候不 03/22 18:54
15F：→ wuchianlin: 得已的行为，单纯缺钱是不会走到这步的。 03/22 18:54
16F：推 nickro1990: 我记得李天豪老师的影片，就有提到欠饷的明朝部队只 03/22 19:47
17F：→ nickro1990: 会躺在那边偷懒.又骂又踢让一个站起来，去叫第二个时 03/22 19:47
18F：→ nickro1990: 刚刚那个又躺下来了。 03/22 19:47
19F：→ nickro1990: 这种部队根本无法训练吧 03/22 19:48
20F：推 milk7054: 女真钢铁人各个巨石强森，明军吃山珍海味这样被按在地上 03/22 19:51
21F：→ milk7054: 摩擦 03/22 19:51
22F：→ milk7054: 照样 03/22 19:51
23F：推 milk7054: 骊山刑徒暴打起义军，误会秦始皇，其实70万人不是做苦役 03/22 20:00
24F：→ milk7054: ，而是古代凯因斯德政吃得饱睡得暖 03/22 20:00
25F：推 articlebear: 推 03/22 20:24
26F：→ hgt: 欠饷应该定义清楚，如果只是欠钱还可以忍，如果是吃不饱，那 03/22 22:08
27F：→ hgt: 肯定影响战力!!! 如果要举例，也得分一下 03/22 22:08
28F：推 ja23072008: 推 03/22 22:34
29F：推 TheoEpstein: 推一个 03/22 22:46
30F：→ TheoEpstein: 明军跟女真交战时很大的问题是手边武器破不了防... 03/22 22:47
31F：推 o07608: 以清末的案例来说，欠不欠饷的差别就是能不能在溃败前多杀 03/22 23:29
32F：→ o07608: 几个洋鬼子而已，大概是这类意思吧 03/22 23:29
33F：→ l81311i: 推 03/23 10:21
34F：→ MKAngelheart: 不欠饷 跟後金肉搏战就打得赢吗.. 03/23 11:38
35F：推 overno: 薪水跟战斗力还是有关系的 03/23 15:11
36F：→ overno: 你举的例子，都是募兵时嘴炮高薪，但入阴间後才偶尔欠薪 03/23 15:12
37F：→ overno: 明朝卫所兵则是从当兵前爷爷的爷爷的爷爷的爷爷之前就开始 03/23 15:13
38F：→ overno: 欠薪 03/23 15:13
39F：推 milk7054: 朱八八就没欠过饷吗？还不是把鞑子打得像狗爬 03/23 16:25
40F：→ milk7054: 问题不在缺饷阿，是相对剥削感，明代後期商品经济繁荣， 03/23 16:27
41F：→ milk7054: 人家发大财还在穿臭酸装备得过且过，当然能混就混 03/23 16:27
42F：→ skytank: 来做实验，你去叫GG高层去拖台积电工程师的薪水分红看看 03/23 19:19
43F：→ skytank: 实验个两年来看看，到时来看看台积电是不是还是不可一世 03/23 19:20
44F：→ skytank: 洪一中当年就用行动告诉你，500块有500块的调度 03/23 19:21
45F：推 overno: 一开始开高薪，能骗来优秀的士兵，优秀士兵上了贼车，即 03/23 19:29
46F：→ overno: 使偶尔欠薪，只要不严重且能补上，整体战力影响不大 03/23 19:29
47F：推 overno: 明朝的兵制则是恶名昭彰的低薪血汗黑心企业，有智商有能力 03/23 19:34
48F：→ overno: 的人决不会加入，世兵家族也是找家族最烂的入伍，新兵一开 03/23 19:34
49F：→ overno: 始就是社会底层的渣滓，後面再怎麽练，再怎麽加薪，也很 03/23 19:34
50F：→ overno: 难跟起薪高但偶尔欠薪的军队比战力 03/23 19:34
51F：→ overno: 先天营养不良导致发育有问题的身体，再怎麽练也达不到馆 03/23 19:35
52F：→ overno: 长的程度 03/23 19:35
53F：→ overno: 但一开始就招募馆长素质的，就算偶尔欠薪减脂，战力还是 03/23 19:36
54F：→ overno: 高 03/23 19:36
55F：推 overno: 我记得板上徐光启练兵的作法，就是先高薪吸引人才，并且 03/23 19:40
56F：→ overno: 招募时严格挑选体格，但太花钱了所以朝廷不要 03/23 19:40
57F：推 ct13579: 戚家军不就这样 03/23 19:55
58F：推 milk7054: 前线也要资源，哪有可能给你後面慢慢练，小规模练又不要 03/23 21:13
59F：→ milk7054: ，那就拉倒而已 03/23 21:13
60F：推 time3Q: 推 03/23 22:14
61F：推 ralphkawaii: 谢谢 03/25 09:39
62F：→ FMANT: 好了啦 战斗力跟$$$绑定94真理 会死人耶 没钱谁要白死 03/25 22:52
63F：推 want150: 楼上真的有诚意讨论学术问题吗 如果没有的话 库克年薪90 03/25 23:41
64F：→ want150: 00万台币 国军弟兄起薪按照这数字去给 不就无敌於天下 03/25 23:41
65F：→ want150: 部队的战斗力是由多重因素建构出来的 哪有钱给够就好了 03/25 23:45
66F：→ want150: 的说法 何况什麽叫‘够’ 你也没有提出判准 重金要到多 03/25 23:45
67F：→ want150: 重 通通都是丢一句给钱就好 这是你研究问题的态度？ 03/25 23:45
68F：推 ilikeroc: 薪水待遇好战斗力真的比较高呀 看看戚继光跟南兵 03/25 23:58
69F：→ ilikeroc: 一般卫所北兵待遇超差 一些该有的基本配备 03/25 23:59
70F：→ ilikeroc: 朝廷用赏赐的方式给还会被军官给扣着勒索 鬼才想出力 03/25 23:59
晚明到後来都是省镇营兵制为主了，其重点其实不只是薪饷，更是建军方式
卫所只是兵力来源，所谓卫所不堪作战与军饷的关系其实有限，
真正的问题在於杂务和逃亡太多又没有解决办法，导致训练不足和编现比低落
要说军饷的话，京营的待遇不能说不好了吧？
但是京营的战力......根本连边镇乞丐兵都远远不如啊
71F：→ vwpassat: 明军 是欠饷又欠粮！ 03/27 00:38
72F：推 gsx56840: 钱关乎後勤、装备、训练耗损、行政体系等等，士兵拿到的 03/27 00:57
73F：→ gsx56840: 钱只是一部份而已，本文的案例就是要说明钱是要建设完整 03/27 00:57
74F：→ gsx56840: 组织架构才有用，没有这些东西单纯发钱给兵也没用 03/27 00:57
75F：推 FMANT: 哪没有用，钱给到位，人是没有无可限量der 03/27 02:46
76F：→ FMANT: 钱狠狠砸下去，估计北欧战士都来京城报到惹 03/27 02:48
真是对牛弹琴......
换个说法来讲，军队战力其实就和球队、电竞队伍、企业行号的表现没啥差别
砸钱的球队通常比较强，但从来不是绝对，否则洋基道奇应该年年争冠才对
募资较高的新创公司也没有一定营利，倒掉的明明一大堆，更别提专门骗钱的企划
如want150板友所言，某些人根本就没有学术研究的态度，只会幻想和鬼扯
这一串下来连一个有效的案例都提不出来，简直可笑
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 03/27/2024 03:39:05
77F：→ innominate: 就充分条件跟必要条件这种最基本的逻辑问题而已 03/27 12:02
78F：→ enthusiasm12: 有个例子 明末军队弱化和清後期绿营弱化类似 固然绿 03/27 15:22
79F：→ enthusiasm12: 营多了政治因素 但两者更多都是杂务太多导致训练不 03/27 15:22
80F：→ enthusiasm12: 足 後期只剩勇营能打了 但勇营和绿营体系完全不一样 03/27 15:22
81F：→ enthusiasm12: 薪水只能算是一环 毕竟给钱并不等於给战斗药剂 凡 03/27 15:22
82F：→ enthusiasm12: 人不会一秒变成超级战士 03/27 15:22
83F：→ Reewalker: 麻烦明国粉丝别再凹了，都打脸成这样了... 03/27 19:09
84F：→ MKAngelheart: 何必花时间在这种对方根本不想讨论的讨论上 03/28 16:24
85F：推 MKAngelheart: 钱跟能力是两件事情好吗 03/28 16:25
86F：→ FMANT: 钱就是万灵丹 03/29 20:24
87F：→ FMANT: 你肯砸大钱 你就可以挑人 一切条件都会到位 03/29 20:25
88F：→ FMANT: 编一堆理由说建奴凶凶 大概只有高中生皇帝会被唬得一愣一愣 03/29 20:27
89F：→ FMANT: 职业运动 产业界 学术界 那更是$$$$$$$$$$$$$$ 03/29 20:48
所以为什麽洋基不是每年都拿冠军，为什麽湖人曾经是烂队
你除了幻想还会什麽
90F：推 Houei: 没钱万万不能 试问前一句？ 03/29 23:50
91F：推 jason222333: 推 03/30 10:09
92F：推 gm79227922: 有钱还是有用的至少在每个关键历史节点缺钱的时候 例 03/30 20:26
93F：→ gm79227922: 如有钱徐光启可以有机会打造他的葡式新军 不用撤驿站 03/30 20:27
94F：→ gm79227922: 导致李自成失业等等 03/30 20:27
95F：推 lordguyboy: 有钱的时候其实不大会出大包 战败才会靠杯欠饷 04/04 00:09
96F：→ lordguyboy: 这是通则而非绝对 04/04 00:09
97F：→ FMANT: 据说毛泽东被欠薪半年才下海出山勒 笑死 04/04 03:57
不要只会据说、我觉得，你到底哪一条能提出任何证据的，我才笑死
毛泽东的经历那麽清楚还能瞎掰欠薪，你倒是提出是哪一年哪个职位
98F：→ FMANT: 我看你这麽不重视金钱 我更是笑死 04/04 07:07
我从来没说过金钱不重要，你连我写啥都看不懂，根本笑死
话说本板是学术讨论板块，麻烦讨论的时候可不可以多围绕史料啊
本板是战史板，不是幻想板欸
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 04/04/2024 07:10:18
99F：→ Reewalker: 明国粉丝怎麽一堆这种的?金门王後继有人? 04/05 08:10
100F：推 tony3366211: 待遇不好但是可以抢来维持士气啊 05/08 22:42