作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [讨论] 关於维京异教徒大军
时间Thu Dec 28 18:13:53 2023
: 借串问，最近看到一个论点是帝国时代的罗马军团是冷兵器时代欧洲甚至可能是世界史上最
: 强的步兵军团。
:
: 让我想到近千年後横扫欧洲的维京异教徒大军.他们的作战型式都很类似，以步兵跟盾墙为
: 主，也比罗马人有更好的身体素质，又有领先罗马近千年的军事科技跟技术发展。
:
: 这样一只长期主宰欧洲的强大军事力量，要是相同万人规模下跟罗马军团作战，差距究竟有
: 多少，为何冷兵器最强步兵不是维京大军
: ？
主要原因：因为规模差距非常非常大
开玩笑，罗马帝国兵力达到四十万披甲控弦之士，还有强大战舰和攻城武器等各式科技，
後勤能力可支持攻城掠地、最远曾攻入伊朗腹地和不列颠群岛并试图建立当地统治
论战术有精锐骑兵、有操演的多列战阵，有设防营地，有旗号调动指挥
维京人的所谓大军都未必到万人之谱，船只是运输用，仅具备较基础的工程能力，
指挥靠吼，基本无大规模兵团的指挥能力
部队属於封建或劫掠型态而缺乏长期作战能力，所以被阻且胜算存疑时就会谈判来过冬
双方的差距其实是非常悬殊的
维京人之所以一度能够横行，不过是因为同时期英伦和法兰克都政治动荡和内乱罢了
: 推 Aotearoa: 有研究指出其实维京人并不使用盾墙 12/26 21:12
: → Aotearoa: 北欧人令人惧怕是擅长「打带跑」，掠夺之後在对方援军赶 12/26 21:14
: → Aotearoa: 到之前便消失无影踪，以及其特殊船体能够深入内陆 12/26 21:14
: → Aotearoa: 能在陆上以人力「接力」从这条河接到另一条河 12/26 21:16
: → ct13579: 蛤，不用盾墙用什麽，况且各个电视剧如维京传奇跟最後的 12/26 21:23
: → ct13579: 王国都有盾墙的剧情，而且光打带跑也无法征服那麽多土地 12/26 21:23
: → ct13579: 吧 12/26 21:23
: 推 Aotearoa: http://tinyurl.com/n6ek9fpb 12/26 21:43
: → Aotearoa: 这篇看一下，至於戏剧里有盾墙，那只是戏剧，看看就好， 12/26 21:46
: → Aotearoa: 盾墙很有可能只是一个迷思，就像维京人并不会戴有牛角的 12/26 21:46
: → Aotearoa: 头盔一样，只是一个迷思 12/26 21:46
我查了一下书
Osprey出版社的Viking Warrior vs Anglo-Saxon Warrior，
以及Viking Warrior vs Frankish Warrior，两本书都提及维京人使用盾墙
网路上关於维京人不使用盾墙的说法，都来自於同一名学者
我认为这所谓批评盾墙是迷思的论述，本身都极具争议性且非学界共识，
我自己也偏向不采信(证据不足)
此外，维京人有明确史料使用猪嘴阵(即楔形阵)，这其实也是密集阵型
很难理解为何一方面认可维京人以密集阵法突击，却又反对维京人使用密集阵法
话说回来，维京人当然并不使用盾墙来进行所有作战
多数的维京作战其实是小股兵力的劫掠，当然就不会有正规的战阵可言
这种情况下确实是以个人战技为主
然而，这并不代表维京人在较大规模的械斗(战役)时也一样松散无组织
维京人的战术与盎格鲁萨克逊或法兰克人不会差到哪里去(注)
注：法兰克人在内陆会较多使用骑兵，就会与维京人差异较大
: → ct13579: 这文真的涨知识了，看来还是要看考古的证据为准，还有维 12/26 21:55
: → ct13579: 京人的作战看来是单兵的战技为主，这样不就跟罗马帝国在 12/26 21:55
: → ct13579: 对付的日尔曼蛮族没差多少，多了近千年的发展，维京战士 12/26 21:55
: → ct13579: 有什麽领先罗马军团的军事技术或是概念吗，还是维京人的 12/26 21:55
: → ct13579: 海军是比罗马强大的？.因为长船？ 12/26 21:55
如前所述，维京人当然也会用盾墙，正如同年代的西欧各文明都使用类似战术
维京人的刀剑可能比罗马人优秀，但是一部分原因是从中东进口了较先进的冶金成品
(北欧中世纪刀剑，有许多是进口中东的半成品钢铁来进行锻造)
除此之外，我很难想到维京人哪里比罗马帝国强大
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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1F：推 Aotearoa: 早期维京人掠夺是小规模且分散，但到了 King Sweyn 与 12/28 18:36
2F：→ Aotearoa: King Cnut the Great 建立起北海帝国的时代，有没有变成 12/28 18:36
3F：→ Aotearoa: 比较不一样？变成有规模的大军？ 12/28 18:37
4F：→ Aotearoa: 跟维京时代早期北欧各地方出海掠夺是各自为政的做法比起 12/28 18:38
5F：→ Aotearoa: 来 12/28 18:38
异教大军的年代，就已经发生过多次有相当规模的战役
6F：推 ct13579: Quora 上有说.帝国军的训练.纪律.组织.指挥官的战术素养 12/28 19:11
7F：→ ct13579: .军事科技等是维京大军比不上的.相同规模下会战 罗马人 12/28 19:11
8F：→ ct13579: 也是能击败维京人，人们都只注意条顿堡森林战役等几场帝 12/28 19:11
9F：→ ct13579: 国军的败仗，但都没关注过罗马人对蛮族作战的胜率远多於 12/28 19:11
10F：→ ct13579: 败仗.而且常常是以少胜多的 12/28 19:11
11F：推 atteleitus: 几乎没人知道日耳曼尼库斯过没几年就接连打爆阿尼米乌 12/28 19:23
12F：→ atteleitus: 斯的战役 12/28 19:23
13F：推 ct13579: 另外 多了近千年发展，欧洲各国的军事实力还是不及罗马 12/28 19:24
14F：→ ct13579: 帝国时，应该是代表欧洲真的经历了一段退化期吧 12/28 19:24
15F：→ atteleitus: Netflix上那部罗马人真的讲拉丁语的Barbarians也是各 12/28 19:26
16F：→ atteleitus: 种丑化罗马人 12/28 19:26
17F：推 articlebear: 推 12/28 19:40
18F：推 ct13579: 也有写到罗马指挥官都是在後方观察战况下令指挥，维京人 12/28 20:52
19F：→ ct13579: 指挥官是跟者一起冲，人一挂部队就GG,毕竟罗马常备军就 12/28 20:52
20F：→ ct13579: 是训练来作战，但那些维京人斧子一放下就是农民.鱼夫 工 12/28 20:52
21F：→ ct13579: 匠各种职业 12/28 20:52
22F：→ helldog: 网路上有篇论文，比较过维京剑、大马士革刀、日本刀的金 12/29 08:52
23F：→ helldog: 相；结论是日本刀的金相分析是最好的（废话，他是16-17世 12/29 08:52
24F：→ helldog: 纪的产品），但好的有限，没有到天差地远的地步。 12/29 08:52
25F：推 detonator: 赞赞 12/29 08:55
26F：推 atteleitus: 好像有印象是北欧有优良铁矿 所以刀剑品质不错？ 12/29 10:34
27F：→ atteleitus: 沼泽铁矿 12/29 10:36
中世纪的北欧刀剑发展出类乌兹钢，基本上与当地铁矿没什麽关系
28F：推 fw190a: 我记得比较被针对的盾墙说法是那种重叠互锁的那个 12/29 11:45
29F：→ fw190a: 然後可以说，利用船只带来的机动性打起袭扰战，本来就是 12/29 11:51
30F：→ fw190a: 能把力量放大很多倍的机制，但这是体现在战略层面而非战术 12/29 11:51
31F：→ fw190a: 会战那些。 12/29 11:51
32F：→ haoboo: 日本刀不一定都是16~17世纪的产品,要看原文分析的对象 12/29 14:57
33F：→ haoboo: 平安末期就一堆国宝名刀传下来了,像大包平和童子切安纲 12/29 14:59
34F：→ helldog: 那篇论文用的日本刀，我记得是16-17世纪的，後记里有提到 12/29 18:30
35F：→ helldog: 其科技的差异，自然日刀的金相分析结果是最好的。 12/29 18:31
36F：→ helldog: 还有篇论文提到维京剑是如何打造的；铁匠把两种不同的铁 12/30 10:50
37F：→ helldog: 条（比如生铁、熟铁）互相缠绕成dna的形状，然后再锻打成 12/30 10:50
38F：→ helldog: 剑；因为工艺与铁矿品质，当时维京剑的金相是优于欧州其 12/30 10:50
39F：→ helldog: 它地方刀剑的。 12/30 10:50
40F：推 FMANT: 中世纪维京人大把大把地去君士坦丁堡当罗马人的佣兵 12/30 22:41
41F：推 undeadsin: 当佣兵还算客气的 维京人逛到Ladoga还会莫名其妙变成土 12/31 07:52
42F：→ undeadsin: 地的主人了（？） 12/31 07:52
43F：推 CGT: 诺曼征服时代，跑去地中海发展的诺曼佣兵交手东罗马皇帝的瓦 12/31 11:01
44F：→ CGT: 良格卫队，形成奇特的往欧洲东西两边发展的维京人网内互打， 12/31 11:01
45F：→ CGT: 像第二次坎尼之战那样，AOE2 DE版巴里战役有一关 12/31 11:01
46F：推 ct13579: 挪威.丹麦.瑞典三地的北欧人发展方向不同阿 12/31 13:34
47F：→ peterlee97: 看到指挥靠吼就笑了出来 01/01 02:33
48F：→ helldog: 古代指挥靠吼，不然靠啥？有文章指出，为何罗马人最基础 01/01 15:06
49F：→ helldog: 的单位是百人队（後期只有80几人）因为100人摆出的队型， 01/01 15:06
50F：→ helldog: 刚好全都听到百夫长的吼叫，人再多，就听不清楚了。 01/01 15:06
51F：→ helldog: 就算是大明，也靠旗子与唢呐、锣鼓在指挥，基本上，大家 01/01 15:06
52F：→ helldog: 的阵型也是排在大家都能听到的范围内。 01/01 15:06
这边的意思是维京人并没有大兵团有效指挥所需的旗号等手段
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 01/01/2024 18:45:04
53F：→ FMANT: 6000人军团也是计算过指挥效率的安排 01/01 21:49
54F：推 TheoEpstein: 旗号跟乐队都是常用的指挥方式吧。记得孟获就因为乐 01/02 00:36
55F：→ TheoEpstein: 队的事跟刘备翻脸。 01/02 00:36
56F：→ TheoEpstein: 啊打错名字，孟达啦。怎麽打成孟获。 01/02 00:37
57F：→ haoboo: 那是刘封搞得,跟刘备无关吧 01/02 10:12
58F：推 AGIknight: 不是还有锁子甲吗? 这也是维京人先普及的 01/05 11:29
59F：推 ct13579: 罗马人早就在用锁子甲，而且大多维京战士是不披甲，圆盾 01/05 12:16
60F：→ ct13579: 有时是他们惟一的防御武器 01/05 12:16