作者ct13579 (兰)
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标题Re: [讨论] 关於维京异教徒大军
时间Tue Dec 26 20:51:17 2023
※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鹅)》之铭言
: : 推 AlbertSpeer: 个人认为异教大军应该有七八千到一万的兵力 07/09 08:
14
: : → AlbertSpeer: 因为其轻松击败诺森布里亚杀其王 与兵力一万起跳的 07/09 08:
14
: : → AlbertSpeer: 威塞克斯对干多年,足见其兵力雄厚 07/09 08:
15
: 入侵英国的维京人并非一批打到底，而是十四年间陆续而来，兵力雄厚盖因如此，
: 学者们较保守的估计主要应指其所维持的核心军力，
: 而不确定的较高估计则反映出该时期维京势力的大量散兵游勇。
: 如我前文所述，七国时期的盎格鲁撒克逊政权动员迟缓无力，
: 卫队类型的housecarl尚未被引进(直至克努特大帝时代)，
: 诺森布里亚更已陷入内忧外患多年、王室衰颓以至於开始抢教会的土地而被视为暴君，
: 异教大军轻易取胜固然显示出其战力，但未必能推断其骨干的规模。
: 下面这篇论文在讨论秃头查理以小农支撑起的正规军力：
: http://deremilitari.org/?p=1852
: 法军以此增强防御，但在阿尔弗雷德大帝以前英国并没有任何类似的体系，
: 税收、徵兵、堡垒、常备舰队、常备军，全都得等到880年代。
: 再看你提及的885年进攻巴黎：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Paris_(885%E2%80%9386)
: 文中亦提及三万维京人数据的不可信任(单一文献、违反普遍描述)，
: 多数历史学者将其砍到剩七分之三(300艘船)，
: 这样就只有约一万三千人了，胖子查理为了将其击退动用了来自德、义的兵力；
: 而异教大军的船只数量描述也多半落在三百余以内，维基关於890年的描述是330艘，
: 我在前文曾引用的论文则用了200~250艘船的数据：
: http://deremilitari.org/wp-content/uploads/2013/10/abels2.pdf
: 异教大军(865~878)的船只数量也应与此相仿。
: http://omacl.org/Anglo/part2.html
: 上面这是盎格鲁-撒克逊编年史，因为是中世纪文献所以数据可信度有点问题，
: 像是851年以350艘船进攻伦敦被威塞克斯击败就很可疑，仅供参考。
: 我认为入侵英伦的维京人的确应该有数千乃至於上万，
: 但其核心依然很小，这也可以从几次较重大的战斗皆不过一两千人看出，
: 而将几支异教大军的核心相加也不过四五千众，
: 可知其他数千人都是以劫掠为目的的小股劫掠匪帮。
借串问，最近看到一个论点是帝国时代的罗马军团是冷兵器时代欧洲甚至可能是世界史上最
强的步兵军团。
让我想到近千年後横扫欧洲的维京异教徒大军.他们的作战型式都很类似，以步兵跟盾墙为
主，也比罗马人有更好的身体素质，又有领先罗马近千年的军事科技跟技术发展。
这样一只长期主宰欧洲的强大军事力量，要是相同万人规模下跟罗马军团作战，差距究竟有
多少，为何冷兵器最强步兵不是维京大军
？
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※ 编辑: ct13579 (110.28.72.212 台湾), 12/26/2023 20:58:47
※ 编辑: ct13579 (110.28.72.212 台湾), 12/26/2023 21:02:31
1F：推 Aotearoa: 有研究指出其实维京人并不使用盾墙 12/26 21:12
2F：→ Aotearoa: 北欧人令人惧怕是擅长「打带跑」，掠夺之後在对方援军赶 12/26 21:14
3F：→ Aotearoa: 到之前便消失无影踪，以及其特殊船体能够深入内陆 12/26 21:14
4F：→ Aotearoa: 能在陆上以人力「接力」从这条河接到另一条河 12/26 21:16
5F：→ ct13579: 蛤，不用盾墙用什麽，况且各个电视剧如维京传奇跟最後的 12/26 21:23
6F：→ ct13579: 王国都有盾墙的剧情，而且光打带跑也无法征服那麽多土地 12/26 21:23
7F：→ ct13579: 吧 12/26 21:23
8F：推 leptoneta: 诺曼第是法国国王封的 西西里是教宗封的 不是靠征服 12/26 21:29
9F：推 hgt: 马其顿希腊步兵比罗马兵团更强!! 只是没机会改良了!! 12/26 21:36
10F：→ leptoneta: 结果论来说 马其顿方阵被罗马军团打败了 12/26 21:40
12F：→ Aotearoa: 这篇看一下，至於戏剧里有盾墙，那只是戏剧，看看就好， 12/26 21:46
13F：→ Aotearoa: 盾墙很有可能只是一个迷思，就像维京人并不会戴有牛角的 12/26 21:46
14F：→ Aotearoa: 头盔一样，只是一个迷思 12/26 21:46
15F：→ ct13579: 这文真的涨知识了，看来还是要看考古的证据为准，还有维 12/26 21:55
16F：→ ct13579: 京人的作战看来是单兵的战技为主，这样不就跟罗马帝国在 12/26 21:55
17F：→ ct13579: 对付的日尔曼蛮族没差多少，多了近千年的发展，维京战士 12/26 21:55
18F：→ ct13579: 有什麽领先罗马军团的军事技术或是概念吗，还是维京人的 12/26 21:55
19F：→ ct13579: 海军是比罗马强大的？.因为长船？ 12/26 21:55
20F：推 hgt: 我知道马其顿方阵是败给罗马人，但你仔细去看战争过程就知道 12/26 22:23
21F：→ hgt: 马其顿方阵是占优势，只是刚好碰到山坡地而被逆转 12/26 22:24
22F：→ hgt: 所以马其顿方阵稍作改良，我认为是可以赢过罗马军团 12/26 22:24
23F：→ hgt: 任何军种都有弱点，就看你怎麽补救或有没有机会补救 12/26 22:25
24F：→ leptoneta: 马其顿方阵在亚历山大之後 就过度强调长枪的长度 12/26 23:04
25F：→ leptoneta: 方阵正面很猛 但是被侧翼袭击很难转换 是大弱点 12/26 23:05
26F：→ leptoneta: 亚历山大还有强大的骑兵 但後继者没有 12/26 23:06
27F：→ FMANT: 罗马人的身体素质本来就不如高卢人西班牙人北非人 12/26 23:40
28F：→ FMANT: 军团辗压地中海的关键是纪律 指挥 慷慨的分配 12/26 23:41
29F：→ FMANT: 维京军团跟罗马军团比较步兵纪律??? 12/26 23:42
30F：推 hgt: 安提柯马其顿王朝有修正过马其顿方阵的弱点，所以中期还攻入 12/27 00:52
31F：→ hgt: 过斯巴达，成为第一个攻下斯巴达的国家 12/27 00:53
32F：→ hgt: 安提柯王朝末年输给罗马军团，跟他的骑兵与方阵配合不好有很 12/27 00:53
33F：→ hgt: 大关系!!! 12/27 00:53
34F：→ hgt: 其实理论上马其顿方阵跟骑兵配的好，罗马兵团不是对手!! 12/27 00:54
35F：→ hgt: 但马其顿战法需要精良的训练!! 12/27 00:55
36F：→ hgt: 所以最後马其顿方阵输给罗马兵团，并非是马其顿方阵不好 12/27 00:55
37F：→ hgt: 而是安提柯王朝最後没有办法好好训练他的马其顿方阵!! 12/27 00:56
38F：→ hgt: 因为安提柯王朝最後实在是地小民寡，资源人力都不足以训练出 12/27 00:57
39F：→ hgt: 够精良够庞大的马其顿方阵军跟罗马对抗!!! 12/27 00:58
40F：推 wanters: 我有看英国电视台找学者做分析的节目，有几个比较有印象 12/27 01:16
41F：→ o07608: 斯巴达在被伊巴密浓达打爆之後就不是什麽了不起的国家了 12/27 01:17
42F：→ wanters: 的是它们没再打大会战，袭扰的时候对手就是一些小领主带 12/27 01:17
43F：→ wanters: 的类乌合之众，整体战力上有优势。然後那时打架就是盾墙 12/27 01:19
44F：→ o07608: 被地形、练度和其他兵种协同严重受限的阵型，要说他比较差 12/27 01:19
45F：→ o07608: 没什麽问题吧，也许上限比较高但下限远远不如 12/27 01:19
46F：→ wanters: 互顶开局，可是维京人有体型优势常常会把枪往对方眼睛戳 12/27 01:20
47F：→ wanters: 练度不够的农民兵会扛不住这种压力移动盾牌或者後退，然 12/27 01:21
48F：→ wanters: 後阵型就会碎裂之後被拉成乱战，这种情况也是个人武勇占 12/27 01:23
49F：→ wanters: 优的维京人会赢 12/27 01:23
50F：推 overno: 欧洲封建骑士的骑警队出现後，维京人就没再那麽吃香了 12/27 07:51
51F：推 overno: 早期维京人能肆虐欧洲，主要还是罗马帝国崩坏後，欧洲蛮 12/27 07:53
52F：→ overno: 族化，整体大倒退的结果 12/27 07:53
53F：→ hgt: 长枪方阵本来就是步兵最有力的阵型，历久不衰，所以才有 12/27 09:00
54F：→ hgt: 瑞士方阵和西班牙大方阵，甚至东罗马自己也用长枪方阵!! 12/27 09:01
55F：→ hgt: 所以马其顿方阵失败，总体上还是因为安提柯国力不如罗马加上 12/27 09:02
56F：→ hgt: 君主昏庸导致的，并不是马其顿方阵就一定如何差!! 12/27 09:02
57F：→ leptoneta: 马其顿方阵不差啊 只是後继者指挥技术不够好 12/27 09:12
58F：→ ct13579: 希腊军队的辉煌是在亚历山大时代，而方阵只是亚历山大军 12/27 10:13
59F：→ ct13579: 队的一部分，亚历山大的军队是一只混合兵种军队，还有轻 12/27 10:13
60F：→ ct13579: 步兵 骑兵 弓手 投石兵各兵种，部队运用是非常灵活的.只 12/27 10:13
61F：→ ct13579: 是不知为何，继业者战争後希腊就变成一只纯长枪方阵军， 12/27 10:13
62F：→ ct13579: 如让亚历山大的军队来对战罗马军团，谁胜谁负还不一定 12/27 10:13
63F：推 vandervaal: 这就像美军只拿轻步兵、装甲兵出去打虽然也很强 12/27 11:32
64F：→ vandervaal: 但美军就是强在整个体系都很完整 12/27 11:32