作者cjol (勤朴)
看板Warfare
标题[问题] 为何清国晚期不去好好学习刺枪
时间Sun Nov 5 22:53:53 2023
节录自：
#174pxPMh (Warfare)
这是当时清朝人大吹法螺﹐用"器不如人"给自己脸上贴金遮丑的结论﹐
事实上清军最吃不消的是英军的刺刀~~
在第一和第二次鸦片战争中﹐经常出现这样的现象﹔清军在双方枪炮等
远程火器交手阶段﹐虽然械不如人﹐但仍然能够忍受相当的伤亡﹐维持
部队组织坚守阵地﹐而英军发起白刃冲锋後﹐清军指挥和组织瓦解,阵地
崩溃~ 白刃战是最考验步兵日常组织训练水平和作为一个整体的军队的
精神强韧度的﹐很遗憾﹐这方面清军和英军的差距﹐比武器装备方面的差
距更大。
https://youtu.be/AW0Eo-VK2Xc?t=2632
甲午战争日本和中国的步兵操典
日本刺枪显然更有在系统化训练
且更接近实战
-------------------------------------------------------------
虽然现在台湾国军坚持刺枪被网友骂翻
但至少在19世纪
刺枪术还是有其作用
鸦片中国人见识到洋人的先进枪炮以外
面对洋人的白刃冲锋也是整个不行
当时清国正要汰换冷兵器
买不起枪炮至少可以学刺枪吧
都被洋人刺到东倒西歪溃不成军
怎麽没有人想完整学习人家的刺枪术
到了甲午战争照样被日本刺枪完虐
当时长茅队冷兵器比人家还多
刺枪正是一个好的转换点
换装不起枪炮起码可以木头装刺枪代替
以後买到枪也比较好使
还可以先统合陆军操典教范
想请益为何这麽好的转换点
清国军队当时不会把握
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.70.234.179 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1699196036.A.D82.html
1F：推 moslaa: 可能是袁世凯搞得吧 11/05 23:12
2F：→ moslaa: 印象中，清朝的新式军队交给袁世凯负责 11/05 23:12
3F：→ moslaa: 可能要问袁世凯为啥没引入刺枪术 11/05 23:12
4F：→ moslaa: 如果有引入，为啥引入效果不良 11/05 23:13
5F：推 Morisato: 上面所举三个战役都在袁世凯主持小站练兵之前，总不能 11/06 00:06
6F：→ Morisato: 叫他穿越时空打鸦片战争吧 11/06 00:06
7F：→ moslaa: 随便查了一下，不过都是看看维基而已，或许深入论文将有 11/06 00:14
8F：→ moslaa: 不同看法。花几分钟看了看後，似乎情况如下 11/06 00:14
9F：→ moslaa: 1. 本文把刺枪术当成啥伟大战技，各国都该学，然後问为啥 11/06 00:15
10F：→ moslaa: 满清不早点学，这前提本身就有错误。刺枪术大概也是在19 11/06 00:16
11F：→ moslaa: 世纪上半才出现并进入世界各国视野，然後比较热中的 11/06 00:17
12F：→ moslaa: 也就英日两国。像美国在19世纪就不太感兴趣，要到一次大战 11/06 00:18
13F：→ moslaa: 发现刺枪术确实在壕沟战中有用，才开始注重。 11/06 00:19
14F：→ moslaa: 简而言之，各国军事发展各有脉络，不然为啥不问 11/06 00:20
15F：→ moslaa: 核武这样威，怎麽日本不知道发展。 11/06 00:20
16F：→ moslaa: 2. 我开头乱讲袁世凯还讲对 (笑 11/06 00:21
17F：→ moslaa: 退一百步，当刺枪术伟大无比，各国都该快来学 11/06 00:22
18F：→ moslaa: 问题是，满清本来就觉得洋人都嘛奇技淫巧，转向比较慢 11/06 00:23
19F：→ moslaa: 甲午战争後才下决心不只是买洋人枪炮，连练兵之法也要 11/06 00:24
20F：→ moslaa: 照用，所以才有所谓新军的出现。 11/06 00:25
21F：→ moslaa: 而一练新军，当时就已经引入刺枪术。 11/06 00:25
22F：→ moslaa: 所以这题，看你从什麽观点来臭干满清 11/06 00:26
23F：→ moslaa: 如果要从怎麽不早点引入西洋练兵之法， 11/06 00:27
24F：→ moslaa: (顺便带入刺枪术) 11/06 00:27
25F：→ moslaa: 那麽这题是很老套的: 为啥中国不早点全面学习西方 11/06 00:27
26F：→ moslaa: 如果是要讨论，决心引入西洋练兵之法，有没有带入刺枪术 11/06 00:28
27F：→ moslaa: 则答案是有的，很快就引入。 11/06 00:28
28F：→ moslaa: 其实这个帐号每次转文的主题无他，熟悉的人都懂 11/06 00:29
29F：→ moslaa: 我就不多提了。 11/06 00:29
30F：→ moslaa: (写留言的时间居然比我看网路刺枪术历史的时间还久 11/06 00:30
31F：→ moslaa: 不禁让我想到那句跟跑断腿有关的俗话 (笑)) 11/06 00:31
32F：推 lolen: 首先要先把士兵手上的枪械规格统一，才能装相对应的刺刀 11/06 02:19
33F：→ lolen: 然後即便到中日抗战时，那时候的中国也没有量产刺刀的工业 11/06 02:20
34F：→ lolen: 技术，等有能力大规模量产刺刀後也没有意义了 11/06 02:20
35F：推 rommel1: 抗战时国军就直接拿大刀跟刺刀对打 11/06 12:54
36F：推 rommel1: 还出现过魔改，把大刀跟司登冲锋枪装在一起的 11/06 12:57
37F：推 rommel1: 更早的清朝手中一堆冷兵器 11/06 13:27
38F：推 peterlee97: 清军本来就在拿长枪 需要再刺枪..？ 好像怪怪的 11/06 15:16
39F：推 jetzake: ...中国到八年抗战都生产不出合格的刺刀你知道吗? 11/06 16:56
40F：推 skytank: 刺枪术是必须建立在拥有扎实的基层战术组织才会有力量 11/06 22:09
41F：→ skytank: 所以本篇说对了，连刺刀都练不起来的根本就是一群乌合 11/06 22:11
42F：→ skytank: 连称为军队都不配，早在古中国就有乌合之众的成语 11/06 22:14
43F：→ skytank: 中国近代军队其实本质都是维稳的组织而不是战争的组织 11/06 22:16
44F：→ skytank: 对付老百姓或盗匪也用不到战术组织搭配，根本就没想过 11/06 22:19
45F：→ skytank: 近代的戚继光才从剿倭才发现基层战术搭配和训练的重要性 11/06 22:20
46F：→ skytank: 戚继光的努力在同时间的西方眼中仅达原始人已知用火程度 11/06 22:25
47F：推 rommel1: 开始用热兵器 冷兵器的运用出现退化? 11/06 22:25
48F：推 wanters: 问题不在刺枪术而在军队练度吧?刺刀冲锋对双方而言都是 11/07 00:34
49F：→ wanters: 很大的精神压力，经验训练不够的一方看到刺刀冲锋有很大 11/07 00:34
50F：→ wanters: 机会扛不住心理压力有人逃亡然後造成战线崩溃 11/07 00:35
51F：→ wanters: 日本在打军阀那一段有不少刺刀冲锋对面就溃逃的纪录 11/07 00:36
52F：→ FMANT: 简单来说罗马军团这种职业军队组织在中国根本不存在 11/07 05:50
53F：→ FMANT: 三千年来的军队只不过是乡村维稳专用的牛鬼蛇神 11/07 05:51
54F：→ money501st: 你到晚期都还有拿枪拿刀的队伍 11/07 07:38
55F：→ money501st: 而且枪又贵 那为什麽不叫拿冷兵器的扛线呢？ 11/07 07:38
56F：→ money501st: 又白刃战时如果连专门耍刀的都干不赢了 11/07 07:38
57F：→ money501st: 那也该撤了 11/07 07:38
58F：推 peterlee97: 说到拼不赢 记得看袁腾飞说抗战时国军跟日本人拼刺刀 11/07 10:33
59F：→ peterlee97: 或是白刃战都会输 体格也有差 要拼刺刀身材也要好才 11/07 10:33
60F：→ peterlee97: 行 11/07 10:33
61F：→ saltlake: 除了基因 身材还要靠营养和锻链去培养的 11/07 11:19
62F：推 money501st: 没有到都输的样子但是胜少败多没错 11/07 11:52
63F：→ money501st: 这也是为什麽後来中正式刺刀有加长 11/07 11:52
64F：推 hgt: 跟英国拼不赢，跟日本拼不赢，讲体格？ 11/07 12:34
65F：推 rommel1: 石牌会战不就大刀大战刺刀的 11/07 12:42
66F：推 goodgodgd: 当然是能找出一些国军英勇奋战的战例，但多数情况就是 11/07 12:51
67F：→ goodgodgd: 一盘散沙居多 11/07 12:51
68F：推 peterlee97: 体格本来就会有差 1940的台湾人与大陆人 基因上不会差 11/07 13:08
69F：→ peterlee97: 太多吧 体格会一样吗？ 营养就差很多身材也会不同好 11/07 13:08
70F：→ peterlee97: 吗 11/07 13:08
71F：推 peterlee97: 最後是国军组织度的问题 这个就要分别讨论了 大刀队这 11/07 13:10
72F：→ peterlee97: 种很多是将领卫队亲兵组成 吃的好士气高还有鼓舞加成 11/07 13:10
73F：→ peterlee97: 其他很多是混口饭吃的军阀杂牌 就算有民族加成一下 11/07 13:11
74F：→ peterlee97: 也最多撑一下 武器体格体力有差 11/07 13:11
75F：推 money501st: 日军的营养应该是屌打多数国军啦 11/07 13:39
76F：推 kingstongyu: 你是要冲机枪阵地吗?!台儿庄大捷是有大刀队冲机枪阵 11/07 15:04
77F：→ kingstongyu: 地啊~~结果打出差不多一比一的战绩 11/07 15:04
78F：推 boyo: 刺刀很贵 11/08 11:01
79F：推 money501st: 要能刚好卡进去卡准里的刺刀确实不便宜 11/08 12:51
80F：→ money501st: 但是当时清朝都外购所以这问题不算是个问题 11/08 12:51
81F：推 lolen: 抗战时期的日本陆军的伙食比中国的好太好多了，良好的体格 11/08 13:39
82F：→ lolen: 加上精良的训练，拼白刃战中国兵大概要三个还四个才能换掉 11/08 13:39
83F：→ lolen: 一个日本兵 11/08 13:39
84F：→ jetzake: 「当时清朝都外购...」 这不就是最大的问题吗 11/08 14:45
85F：→ jetzake: 人家的刺刀是国产品 大清帝国的刺刀是进口货啊 11/08 14:46
86F：→ jetzake: 中国到二战的时候还可以自制中正式和汉阳造步枪 11/08 14:47
87F：→ jetzake: (中正式步枪後来机具被毁不能自制) 11/08 14:49
88F：→ jetzake: 而刺刀就是生不出来 才会去搞什麽大刀队配盒子炮 11/08 14:49
89F：→ jetzake: 另外补一句 当年可以配上刺刀的国军部队都算是嫡系精锐了 11/08 14:51
90F：→ jetzake: 说到体格有差 我是认为组织度和训练的差别还是大得多 11/08 14:54
91F：→ jetzake: 日俄战争的时候日本人拼刺刀是拼输俄军的 11/08 14:54
92F：→ jetzake: 但是到苏联时代 比如诺门罕事件的时候日本拼刺刀就可以拼 11/08 14:55
93F：→ jetzake: 赢苏联... 你可以说是俄军和苏联的差别或其他什麽的 11/08 14:56
94F：→ jetzake: 或者当年的日军吸收教训加强训练有改变吧 11/08 14:57
95F：推 tanchuchan: 已经在远程火炮被轰的七晕八素了 然後看到对方提刺刀 11/08 20:15
96F：→ tanchuchan: 冲过来早就直接溃散 11/08 20:15
97F：推 money501st: 汉阳造的刺刀清末就有在做了啦 11/08 20:15
98F：→ money501st: 别忘了汉阳造是清朝就有的 11/08 20:15
99F：推 tanchuchan: 之前看到日本刺枪用到最多的地方应该是追杀败逃的残兵 11/08 20:16
100F：→ tanchuchan: 败将 （印象中） 11/08 20:16
101F：→ tanchuchan: 或是清扫战场使用…（子弹不便宜） 11/08 20:17
102F：推 money501st: 外购主要是1870、80年代前後的事情 11/08 20:21
103F：→ carsen: 如同money501st板友提到的，湖北的汉阳造步枪有自制刺刀 11/08 21:09
104F：→ carsen: 1910年在南京举办南洋劝业会，其中的步枪展示报告 11/08 21:10
106F：→ carsen: 1926年蒋中正请武汉行营主任邓演达，让汉阳厂制造刺刀 11/08 21:11
107F：→ carsen: 一万柄，并先送两千柄到江西 11/08 21:11
109F：推 rommel1: 跟数百万国军相比 感觉是杯水车薪? 11/08 21:57
110F：→ carsen: 1926年是北伐时期，出师时的国民革命军可能为十万人左右 11/08 22:34
111F：推 money501st: 我们还有仿造1888 1871等枪的刺刀哦XD 11/08 23:31
112F：→ money501st: 但是量很少啦 11/08 23:31
113F：推 peterlee97: 说到刺刀还有汉阳造 我想起来了 好像国府用的刺刀+中 11/09 02:14
114F：→ peterlee97: 正式的枪 长度也比不上三八大盖 我的印象好像也是听袁 11/09 02:14
115F：→ peterlee97: 腾飞说的 这个有可能吗？ 11/09 02:14
116F：推 money501st: 早期是这样所以中正式刺刀才会加长 11/09 09:01
117F：→ money501st: 中正式刺刀分短刺跟长刺 11/09 09:01
118F：→ carsen: 也如同money501st板友提到，汉阳造的刺刀也加长了15公分 11/09 11:16
120F：→ carsen: 图片来自1938年《步枪轻机关枪及手榴弹之构造及性能》 11/09 11:18
122F：→ peterlee97: 那这样算没错 然後刺刀那麽长也太夸张== 11/09 11:46
123F：推 money501st: 其实国军算是反国际潮流而行 11/09 12:06
124F：→ money501st: 当时全世界都在缩短刺刀或增加功能性甚至不用刺刀了 11/09 12:06
125F：→ money501st: 国军反而加长XD 11/09 12:06
126F：→ money501st: 这样在作战时如果没上刺刀反而阻碍行动 11/09 12:06
127F：→ vwpassat: 三八式步兵铳全长1280mm、卅式铳剑全长512mm（刃长400mm 11/10 01:27
128F：→ vwpassat: ）三八步兵铳装上铳剑後全长1666mm。 11/10 01:28
130F：→ iamoldtwo: 没学过不会用 11/10 18:29
132F：→ money501st: 拿到啦 後期的中正式长刺和30年式的比较 11/13 15:33
133F：推 Hurricaneger: 中国的军队，向来都是对付人民的… 11/15 22:51
134F：推 iamoldtwo: 看推文当年实物和当年资料,高手好多 11/17 19:44