作者chordate (にんきもの)
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标题[讨论] 天子守国门 根本是无稽之谈吧
时间Fri Nov 3 11:48:45 2023
关於永乐迁都一事,赞同者一般说天子守国门。
不过明成祖真的迁都到北京,都永乐十九年了(永乐总共也二十二年)
明成祖要用北京当北伐基地,跟明朝以北京为国都的正确性,很难说有关系。
而且其实明朝是从永乐就开始在北边战略收缩,
明成祖把大宁卫割让给朵颜三卫,永乐二十年兴和守御千户移动到宣府
明宣宗宣德六年把开平卫内迁。
如此一来北京的战略纵深就止有短短60公里左右。
黄宗羲的《明夷待访录》讲 建都,大家应该都很熟悉了:
或问:北都之亡忽焉,其故何也?曰:亡之道不一,而建都失算,所以不可救也。夫国祚
中危,何代无之!安禄山之祸,玄宗幸蜀;吐蕃之难,代宗幸陕;朱泚之乱,德宗幸奉天
;以汴京中原四达,就使有急而形势无所阻。当李贼之围京城也,毅宗亦欲南下,而孤悬
绝北,音尘不贯,一时既不能出,出亦不能必达,故不得已而身殉社稷。向非都燕,何遽
不及三宗之事乎!
或曰:自永乐都燕,历十有四代,岂可以一代之失,遂议始谋之不善乎?曰:昔人之
治天下也,以治天下为事,不以失天下为事者也。有明都燕不过二百年,而英宗狩於土木
,武宗困於阳和,景泰初京城受围,嘉靖二十八年受围,四十三年边人阑入,崇祯间京城
岁岁戒严。上下精神敝於寇至,日以失天下为事,而礼乐政教犹足观乎?江南之民命竭於
输挽,大府之金钱靡於河道,皆都燕之为害也。
最近发现熊廷弼也这样说
万历四十八年熊的奏章:
今辽阳、沈阳、抚顺、清河、均B宽奠、镇江各相去数百里,或百数十里,皆当贼一面
来路,不置兵,无以阻其阑入。不多置兵,无以当其聚攻。如主贵精之说,势之不能分散
布置,必屯聚辽城一处,然後可。而以应沈阳则百二十里,应抚顺、清河则二百余里,应
宽奠、靉阳三百余里,应镇江则四百余里。鞭长不及马腹。
况海州、三岔河、金、复等处尚议添设,以护海运,以防门户,臣更不知贵精者作何铺摆
?若云物力之匮难於供输,地方之窄难於安顿,则臣既知之矣。傥非国家建都逼近,则似
此一向沦於夷之地不可感以忠义之人,弃之可也,何必救?惟其不得不救,则兵不得不多
。
如果不是首都在北京,辽东的防守范围就可以减少许多。
况且明成祖对迁都可以说是一意孤行,还因此把萧仪杀了。
(仪字德容,乐安人,永乐乙未进士,官吏部主事,以疏论迁都北京不便,忤旨见杀)
比起来明太祖都没那麽残暴,刘伯温说凤阳不好他还会听。
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1F:推 sunny16: 不过金陵距离前线太远 如果当初定都是定在洪武元年的北 11/03 12:49
2F:→ sunny16: 京(汴梁)应该会好很多吧 11/03 12:49
3F:→ sunny16: 凤阳除了朱八家乡没有意义了 顶多南北朝时代还叫锺离时 11/03 12:49
4F:→ sunny16: 有几场恶战在这开打 11/03 12:49
6F:→ chordate: 照朱重八讲法是经济理由 11/03 13:05
7F:→ chordate: 不过黄宗羲是不是搞错了,唐朝首都在长安不在汴京 11/03 13:22
8F:→ corlachang: 这中国那边的民科用语吧,永乐盛世是搾出来的,後面皇 11/03 18:27
刘焘 巡视陕西三边荅阁部分关镇战守书
我朝建都燕京、据六合之上游、倚万山之重险、资东南之财赋、恃西北之戎马、密迩虏巢
、乃 圣天子自将以守边也、较之汉唐都关中、宋都河南者、其势自有不同惟其虏穴也近
、故其边患也繁。
9F:→ corlachang: 帝都在收拾摊子。就一个简单例子,老朱规划的税收蛮奇 11/03 18:28
10F:→ corlachang: 行怪状,但人民负担还行。朱老四迁到北平就多了运费, 11/03 18:31
11F:→ corlachang: 这当然是百姓自己要负责,然後朱老四还南征北讨下南洋 11/03 18:32
12F:→ corlachang: ,黄仁宇关於明代财政那本有算过帐面上增加负担有多重 11/03 18:34
13F:→ corlachang: 。回到缴税多出来的运费,印象是宣宗时才改。 11/03 18:37
14F:→ corlachang: 然後四处征战弄垮了卫所,英宗即位那一年派出御史清军 11/03 18:38
15F:→ corlachang: ,整理了三年有,最後由于谦报告,就是探讨明卫所都会 11/03 18:39
16F:→ corlachang: 引用的那一篇。 11/03 18:40
谢谢补充!
17F:→ ja23072008: 政治跟军事上都有需要。除了永乐帝自己的功勳集团根 11/03 22:35
18F:→ ja23072008: 本在北平,回避南方支持前朝的士人之外。 11/03 22:35
19F:→ ja23072008: 如果要保持一支足够防御边境的强大边防军,还要一支 11/03 22:35
20F:→ ja23072008: 拱卫中央稳定的禁卫军,财政难以负荷的问题是其一。 11/03 22:36
21F:→ ja23072008: 而且一样面临远距离控制与难以平衡的政治问题。 11/03 22:36
22F:→ ja23072008: 在古代技术条件限制下,如果不愿意给予地方首长过多临 11/03 22:36
23F:→ ja23072008: 机应变,弹性处理的权力,甚至人事财税法律上等的放宽 11/03 22:36
24F:→ ja23072008: 追认,那麽就要由中央政府集权处理供应以及指挥管制。 11/03 22:36
25F:→ ja23072008: 所以北京除了成为一个巨大兵站後勤基地之外,还要建 11/03 22:36
26F:→ ja23072008: 立以北京为供应重点的庞大物流供输体系。再加上整批 11/03 22:36
27F:→ ja23072008: 帝国高层文武精英官僚们及眷属身处前线地带,用这种 11/03 22:36
28F:→ ja23072008: 管理方式就近巩固北方军事防线跟政局稳定。 11/03 22:36
29F:→ ja23072008: 李闯的问题在於明末政府严重失能,成员中包含大量欠 11/03 22:36
30F:→ ja23072008: 饷官兵跟基层官吏,组织起大量流民上访讨债的结果。 11/03 22:36
31F:→ ja23072008: 甲申之变连居庸关跟保定这种重镇都直接投降,你想逃 11/03 22:36
32F:→ ja23072008: 到哪去? 11/03 22:36
33F:→ ja23072008: 再来就是後见之明影响,很多人因为清军入关,就以为东 11/03 22:36
34F:→ ja23072008: 北才是防御重点。其实蒙古造成的压力一直都很庞大,这 11/03 22:36
35F:→ ja23072008: 才是明代防御重点。而制度设计再完整,理念宗旨再崇 11/03 22:39
36F:→ ja23072008: 高,一样要靠人来执行。永乐即使有个好圣孙,但也挡 11/03 22:39
37F:→ ja23072008: 不住曾孙跟着就在家门口的土木堡把国力一口气败光。 11/03 22:39
我觉得不是後见之明。因为满洲人的根据地离北平并不远啊。
(至少跟蒙古诸部比起来,并没有远多少)
如果说天子守国门真的有效,那不是正好防住满洲人吗?
结果上面熊的奏章也说了,就是因为国都在北平,
反而需要另外多养辽东的边防军。
从另一个角度来看,假如明朝面对的不是後金,而是帖木儿帝国的入侵,
大家会觉得明朝国都放在长安比较好吗?
我看到大部分的意见都是觉得因为明朝国都在北平,
帖木儿帝国要打到明朝核心区距离太远,所以对明朝不造成威胁。
如果天子守国门真的有效,那反过来说,国都在北平应该是对帖木儿帝国有利啊?
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 11/04/2023 00:13:26
38F:→ ja23072008: 基本时序跟问题搞错了。辽东负担大是因为同时还要面临 11/04 00:30
39F:→ ja23072008: 蒙古压力,而且萨尔浒把野战主力喷光了。 11/04 00:30
不好意思不太清楚您的论点。
所以您也同意辽东负担大,那建都北平有因此减少辽东负担吗?
如果没有那实在看不出天子守国门的效果。
40F:→ ja23072008: 帖木儿帝国的确离汉地核心区很远,内部都还没稳定就 11/04 00:30
41F:→ ja23072008: 先动乱了。但即使是後世的准噶尔,进军路线一样会走联 11/04 00:30
42F:→ ja23072008: 系/征服蒙古诸部落这条线。 11/04 00:30
43F:→ ja23072008: 即使不迁都,北方异族威胁跟防御所需的人力物力供输 11/04 00:58
44F:→ ja23072008: 分配等等都不会凭空消失。 11/04 00:58
45F:→ ja23072008: 皇帝跟中央政府不直接来管,就无法保证对军队的控制 11/04 01:12
46F:→ ja23072008: 指挥和供应能足够即时,除非要学罗马跟蒙古帝国分割 11/04 01:12
47F:→ ja23072008: 统治那套。 11/04 01:12
48F:→ iamoldtwo: 同楼上。补给问题,哪边重要就都城靠近哪边。打仗物资 11/05 00:23
49F:→ iamoldtwo: 运送才不会送10石路上吃9石 11/05 00:24
50F:→ iamoldtwo: 唐主战场在西突厥和大食所以在西安,宋战河北所以在开 11/05 00:27
51F:→ iamoldtwo: 封。明战瓦剌所以在北京 11/05 00:28
※ 编辑: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 02:23:12
52F:→ FMANT: 确实是鬼扯 明朝如果首都留在南京 发展成海洋国家机率高 11/07 06:00
53F:→ FMANT: 老朱很明白 关外一直到黑海仍然是蒙古人的天下 11/07 06:01
54F:→ FMANT: 要跟世界另一头接轨只能走海路 11/07 06:01
55F:→ FMANT: 事实上东南亚遍地的中国人移民就是明朝海路政策的结果 11/07 06:03
56F:推 bigstreet: 因为这是倒果为因的说法,就跟德三的西欧闪电战一样, 11/22 01:22
57F:→ bigstreet: 都是後人归纳结果,然後反过来骂当初没彻底执行的搞笑 11/22 01:22
58F:→ bigstreet: 行为,其实当初规划时根本不是这麽一回事 11/22 01:22