作者carsen (carsen)
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标题Re: [讨论] 比较17世纪中西两边的攻城战
时间Tue May 2 18:22:25 2023
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 许多明朝城池有外围工事，不代表大凌河城也有；直到8月初，大凌河的
: 主体才勉强完工，根本没机会做外围；当皇太极从8月开始围城挖壕沟时，
: 期间无任何战斗行为，也没无须拔除明军城外据点，所以你不能用
: 「明朝城池外有外围工事」这样的"通论来"讨论大凌河城的防御。
［图］清军从八月七日到八月十三日对大凌河的多次战斗。
https://i.imgur.com/fybsCvq.png
出处：《天聪五年八旗值月档》（三）。
https://bit.ly/44ggzwZ
「见七十骑出城，追击我采薪人，汗命摆牙喇兵下追，生擒明都司一员」
双方小规模接触战，清军捉捕明军低阶军官，询问城内情报。
「带我放炮汉人，炮击城西隅」
清军炮击城墙，向明军展现其拥有远程火力。
「汗命侍卫等往击出城明兵，斩十一人」
「明马步兵约百人出城，镶白旗布颜图、谭拜亲随摆牙喇追之，斩三十余人」
「明马步兵约五百人出城，额驸达尔哈率八十人击之，斩五人，追至城壕」
双方交战，清军追击到大凌河城的明军城壕。
「明兵诱惑，图赖进战，额驸达尔哈继进。见两黄旗进，八旗兵亦进战，
两蓝旗兵抵城下，舍骑步行，於壕内鏖战，
时立於壕内明兵、城上明兵炮矢齐发，
副将孟坦、革职副将屯布禄、备御多贝、侍卫戈里阵殁，士卒十人殁於阵」
清军被明军引诱，进攻大凌河城的明军城壕，清军官兵阵亡。
「以红衣炮击城南西隅一台，穿其垛墙，击死一人，台明兵惊降」
清军用西洋大炮拔除大凌河城的外围工事。
「列车盾於所获台下，以红衣炮、大将军炮击城之南面，坏其垛墙四、楼二」
清军攻克了外围工事之後，推进重型火炮攻击大凌河城的垛墙、敌楼。
「我汉军以炮击毁城东隅一台，击死台上六人，其余明兵弃台夜遁」
清军用火炮拔除大凌河城外的明军据点。
可以看到双方有多次的战斗交锋，大凌河城的明军有挖掘城壕并设置火炮，
外围也有明军的堡台工事以掩护大凌河城。
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1F：→ helldog: 我在主文有说过军突围过5次。 05/02 18:38
2F：→ helldog: 你说的明军在壕内，大淩河墙上火炮齐发，我ㄧ直认 05/02 18:38
3F：→ helldog: 为那是明军攻入 05/02 18:38
4F：→ helldog: 清军的壕沟，并不是窝在自己的战壕理。 05/02 18:38
「两蓝旗兵抵城下，舍骑步行，於壕内鏖战」
清军进攻到「城下」的明军壕沟。
5F：推 helldog: 「以红衣炮击城南西隅一台，穿其垛墙， 05/02 18:40
6F：→ helldog: 击死一人，台明兵惊降」、跟你更前面贴的炮击城西 05/02 18:40
7F：→ helldog: 隅，我都觉得是 05/02 18:40
8F：→ helldog: 攻击大淩城本体。 05/02 18:40
「以红衣炮击城南西隅一台……台明兵惊降……
列车盾於所获台下，以红衣炮、大将军炮击城之南面」
清军在「所获台下」以重型火炮攻击大凌河城的垛墙、敌楼。
9F：→ helldog: 那种出来砍柴被清军砍死、抓到的，不能算军事行动 05/02 18:42
10F：→ helldog: 吧。 05/02 18:42
断绝敌方补给不算是军事行动？捕捉敌军询问情报不算军事行动？
11F：→ fw190a: 所以城池本体一个台被打死人，上面的兵会出来投降这样...? 05/02 18:47
12F：→ helldog: 那可能是攻击城外好几里远的章台呀，大淩城周边有 05/02 19:07
13F：→ helldog: 上百个类似的章 05/02 19:07
14F：→ helldog: 台，总不能这些哨所、章台都算外围工事吧。 05/02 19:07
15F：→ helldog: 如你所说，这个台是大淩河城的外围工事好了，那这 05/02 19:50
16F：→ helldog: 个台，周围又有 05/02 19:50
17F：→ helldog: 壕沟又有别的工事，可算是明军的控制范围呀，里面 05/02 19:50
18F：→ helldog: 的兵不跑回大淩 05/02 19:50
19F：→ helldog: 河城，不跑到其他的工事去躲避，反而向外走几百公 05/02 19:50
20F：→ helldog: 尺，去向清军投 05/02 19:50
21F：→ helldog: 降，不觉得怪异吗 05/02 19:50
你所在的堡台正被列阵虎视眈眈的清军以火炮攻击，城堡与其他工事的明军
都无法救援。你建议应该要离开堡台，在开阔地众目睽睽之下跑个几百公尺，
不管敌军火炮、弓箭射击或骑兵追击……
我觉得这种建议真是怪异。
※ 编辑: carsen (114.44.59.133 台湾), 05/02/2023 21:08:08
22F：推 hgt: 明军既然在守城，那为何要挖城濠?? 还是这城濠只是旧有护城 05/02 21:34
23F：→ hgt: 河?? 05/02 21:34
24F：→ hgt: 这好像值得研究研究，更了解那时候明军的战术 05/02 21:35
城壕（池）即阻碍敌军的护城河，当时大凌河城还在兴建中，可能尚未引水。
［图］明代守城兵书《金汤借箸》建议城壕既深且阔，让敌方无法轻易填壕。
但城壕不能离城太远，应在鸟铳的有效射程之内，以发挥远程火力。
https://i.imgur.com/Ot1LzRq.png
出处：哈佛燕京图书馆，系统页第44页。
https://bit.ly/3VtgJgG
25F：推 helldog: 大清的步兵、骑兵离开壕沟的保护，在无视於大淩河 05/02 23:15
26F：→ helldog: 城的火力，大喇 05/02 23:15
27F：→ helldog: 喇穿过几百公尺的空地，跑到一个被击毁的一座碉堡 05/02 23:15
28F：→ helldog: ，捉住投降的明 05/02 23:15
29F：→ helldog: 军，再走过几百公尺，回到自己的阵地，然後周围防 05/02 23:15
30F：→ helldog: 御工事或城墙上 05/02 23:15
31F：→ helldog: 的明兵，一点反应都没有，这样很合理吗？所以我才 05/02 23:15
32F：→ helldog: 会觉得，这个台 05/02 23:15
33F：→ helldog: 也是个城外N里远的章台，早就被孤立了，城墙被打破 05/02 23:15
34F：→ helldog: 、周围又全是 05/02 23:15
35F：→ helldog: 清军，只好降了。 05/02 23:15
36F：→ helldog: 某天我军用红夷炮打爆了大淩河城外面的一个哨所， 05/02 23:15
37F：→ helldog: 隔日，又用红夷 05/02 23:15
38F：→ helldog: 炮攻击了大淩河的城墙，以语意来说，这两句话并没 05/02 23:15
39F：→ helldog: 有不合理吧。 05/02 23:15
大凌河之役简单的说是清军人数有限，虽然擅长打野战，也带来了重型火炮，
但是并不愿意直接强攻大凌河城、损兵折将。此时八旗的甲兵仅一万多名，
而助阵的两万蒙古部队战力堪虑，野战只能打打顺风战，要攻城就更加免谈。
因此清军采取掘壕围城的策略，一方面断绝大凌河城的补给，一方面也隔断
大凌河城明军与救援明军，便於运用其有限的兵力，等明军出城再加以攻击。
清军带来了大约40门左右的重型火炮，包含3门西洋大炮；而大凌河城内大约
有15门左右的重型火炮，包含2门西洋大炮。清军在重型火炮方面占有优势，
因此开头先炮轰城墙以展示威力，也多次用火炮攻克大凌河城外围堡台。
这些堡台会干扰清军的移动范围和後勤补给，曾有清军在割草喂马与运粮时
遭到堡台的明军袭击。大凌河城的明军也试图要夺回被清军攻占的外围堡台。
「明兵出城，携梯三架来攻我所获之台，竖梯战时，镶红旗下摆牙喇营军
追击至壕内」
「大凌河城明兵来攻我所获之台，
我汉军参将排开藤牌，炮枪齐放，敌败回城」
「大凌河城兵出，围困我所得之台，竖梯攻时，两红旗、两蓝旗、镶白旗、
蒙古二旗、摆牙喇、营兵齐进击败之，斩千余」「使壅於门而掩杀之……
明兵因无马乘骑，俱步行出城」
※ 编辑: carsen (114.44.59.133 台湾), 05/03/2023 00:48:34
40F：→ helldog: 了解，我知道了，这些台是外围工事。 05/03 01:33